むしろ馬超でお願いします

劉備の評価を信じる

諸将「だから街亭みたいな要地には魏延か呉懿派遣しろって…」

>むしろ馬超でお願いします
斬るまでもなくすぐ寿命来ちゃった…

心を攻めるが上策(ドヤ)

弁舌は得意だから外交官だろうか
とはいえ相手が孫権だからなぁ

>心を攻めるが上策(ドヤ)
反乱の起点ってお前が太守務めてた越スイだよな？

>弁舌は得意だから外交官だろうか
正直マウント取ろうとする性格は相手選ぶと思う

内政に専念させればよかったと思う

>内政に専念させればよかったと思う
反乱鎮圧すらまともにできないやつに内政なんてできるわけがない
諸葛亮の腹心として南征から北伐までの蜀漢の再軍備を計画して
諸葛亮の信頼を得たのがスレ画なんじゃないの
参謀として有能でも国士無双にはなれんかったなオチというだけで

兵法書丸暗記したような奴ってイメージ

これで語られてる通り
孔明は人材不足じゃなくて
儒教による無能なイエスマンでしか政権運営出来なかったのが問題
曹操みたく才能主義にしなかった責任

脱走図って情状酌量の余地を自分で無くす愚か者だし

有能な独裁者による一極集中体制というのは当時の蜀の国力と戦力だと効率的だったと思う
問題はその独裁者の戦略センスと勝負勘がイマイチだった点…

>儒教による無能なイエスマンでしか政権運営出来なかったのが問題
仕方ないだろ
漢王朝の再興って絶対権力者が裏切らない無能官僚従えて
蒙昧無知の人民をシビリアンコントロールする事なんだから

>馬謖はどう運用するのが一番良かったのだろうか？
孔明の命令通りやれ！

王平なりを主将にしてその参謀にしとけばよかったんじゃないの

>有能な独裁者による一極集中体制というのは当時の蜀の国力と戦力だと効率的だったと思う
>問題はその独裁者の戦略センスと勝負勘がイマイチだった点…
陳寿さんのレス

>正直マウント取ろうとする性格は相手選ぶと思う
諸葛恪「こういう奴はダメだよな」

>王平なりを主将にしてその参謀にしとけばよかったんじゃないの
当時の王平は仕えてからの期間短すぎるしとてもそんな大任やらせる地位には引き上げれない

>>馬謖はどう運用するのが一番良かったのだろうか？
>孔明の命令通りやれ！
命令通りにいかないなら現場判断で変えてもいい
しかし敵前逃亡は論外
それ以前に水場の確保をおこたってろくに戦わずに渇いて負けるというのが利敵行為同然…

>王平なりを主将にしてその参謀にしとけばよかったんじゃないの
儒教社会ってどんだけコネあって上に媚びへつらえるか？が重要で
戦が強い程度で文官より武官が上になっちゃ駄目な制度なんだよ
軍師って文官のがすごーいって意味だから

泣いて馬謖を斬るまでが孔明の策

>>王平なりを主将にしてその参謀にしとけばよかったんじゃないの
>当時の王平は仕えてからの期間短すぎるしとてもそんな大任やらせる地位には引き上げれない
身分低すぎて馬謖を諫めることができたかも怪しい
敗戦が生んだ英雄

>馬謖
無能な働き者地球代表

そもそも孔明の時代に魏に勝てる可能性ああったのかね？

「泣いて馬謖を斬る」か、ふん。自分が犠牲にならずにすむなら、いくらだって嬉し涙が出ようってものでしょうな。（シェーンコップ中将）

>むしろ馬超でお願いします

>正直マウント取ろうとする性格は相手選ぶと思う
>諸葛恪「こういう奴はダメだよな」
陸遜「その人を人と思わない性格を何とかしなさい」

少し泣いて馬謖蹴る

世代を代表する登山家

趙括は秦の異次元の謀略で完全敗北した上で戦場に引きずり出されて
相手が軍神白起と知らずに戦わされる羽目になって負け確になってからも死ぬまで戦ったけど
馬謖は諸葛亮ともども勝手に自滅して敵前逃亡してるだけだからね…
趙括よりもより酷い惨敗なんだわ

>>むしろ馬超でお願いします
自分の業務を（少しは）任せられると思っていた部下が無能だったときの
悲しみやな

>そもそも孔明の時代に魏に勝てる可能性ああったのかね？
魏の初代皇帝が死んでガキが即位したので動揺してるはず！
→初代より軍事センスのある有能指導者でした！という流れ

>そもそも孔明の時代に魏に勝てる可能性ああったのかね？
北伐って異民族手懐けて反乱起こさせて連動させる作戦だったから少なくとも魏延の長安直撃よりは確率は高かったと思う

馬謖が参上に布陣してまあショック

>魏延の長安直撃
股夫の故事にならって別働隊率いて合流といっただけで長安奇襲は虚報じゃないかな

三国志の唯一嫌いなところは魏呉蜀のどこも天下取れずに終わったところ

>そもそも孔明の時代に魏に勝てる可能性ああったのかね？
第一次北伐の時に魏は各地で反乱一斉蜂起されて
蜀と呉が同時に攻めにいった
この時にどっかの無能軍師が「ここで呉が魏に侵攻して疲弊すれば　我が蜀は次の戦で大勝利」とか
欲張ったせいで
まさか呉も同じこと考えて引き返すと思ってもなかったから
魏が各個撃破して復活した

この一回だけガチに勝ち目あったけど馬鹿が欲張ったせいで消え阿多
それ以来周辺部族は誰も孔明の反乱に乗らなくなった
梯子外しの孔明伝説

晋「まぁ疲弊し過ぎだよね何処もさぁ」

日常で知った言葉

保守派の信者多いだけの二流政治家って感じか
孔明は

>三国志の唯一嫌いなところは魏呉蜀のどこも天下取れずに終わったところ
中国史で一番長い無戦争状態を成功させたのは
呂雉政権だ

そう考えても孔明の任命責任

>中国史で一番長い無戦争状態を成功させたのは
>呂雉政権だ
まじかよ

後の世にもこんな事言われる始末

>そう考えても孔明の任命責任
だから戦後降格になった
馬謖は負けただけなら降格で済んでたかもしれんのにそっから統率放棄＋逃亡までしたから処刑

知恵は回るってだけで常人よりは優秀なのにどうして…
となってしまう

特に戦略も何もなく圧倒的な武力だけで一瞬で中国落としたチンギスハンって頭おかしくね

ちなみに史実で斬られた理由は失敗した後逃げたから

五人兄弟の内で馬良が四男で馬謖が五男なんだな
白眉最も良しなんで馬良ってもっと上かと思ってた

>そう考えても孔明の任命責任
>だから戦後降格になった
自分で自分より上のいない役職に降格して
自分で自分をまた出世させてる
北伐失敗するたびに

>馬謖はどう運用するのが一番良かったのだろうか？
>蜀の人材難なのは明確だったし孔明の直系の配下もどうしても欲しかっただろうし
元々孔明の北伐計画自体が無謀なシロモノ
魏が蜀の喉元に当たる街亭に大軍を敷いてくることは目に見えていた
現地に赴いてもいない諸葛亮の策とやらがアテにならない激戦になるのは当然
結果として蜀軍は敗北し、諸葛亮はその無謀な計画の責任を
すべて馬謖に押し付け斬首し、懲りずに再度の北伐を目指し更なる蜀国の衰退を招くこととなる
あの時裁かれるべきだったのは、元々の計画責任者だった諸葛亮

>知恵は回るってだけで常人よりは優秀なのにどうして…
>となってしまう
・部下がおもってた以上に馬鹿だったので彼の脳内で描かれてた完璧な作戦が実行できなかった
・有能であるのは安全地帯でだけ頭が回らなくなるストレスやプレッシャーに晒されるとフリーズしたりパニックになるタイプだった
すべては経験不足の招いた悲劇

馬謖「泣きたいのはこっちだよ…」

戦争には向いて無かった

>>そう考えても孔明の任命責任
>>だから戦後降格になった
>自分で自分より上のいない役職に降格して
>自分で自分をまた出世させてる
>北伐失敗するたびに
マッチポンプもいい所だよな
魏延が裏切るのも当然の悪党

>すべては経験不足の招いた悲劇
経験をつむチャンスを与えられなかったのはすこし残念だったね

>id:7apNpEG

>後の世にもこんな事言われる始末
マユリさん？

ちゃんとレベルマまで育成すれば歴史を変える逸材だったのかもしれない
なぜあのタイミングで抜擢したのかよくわからない諸葛亮人事の犠牲者

> ID:7apNpEG.

>後の世にもこんな事言われる始末
二次裏のアイドル二人が揃って評価されて俺も鼻が高いよ

北伐自体は北朝鮮のミサイル外交みたいなもんで
自分は強硬姿勢なんですアピールで必要
現に漢中まで魏に近づいて本体はいつも帰宅してた
付き合わせれる民草はたまったもんじゃなかったろうね

頭は良かったんだろうね
でも実務やらすとボロが出ちゃう

>ちゃんとレベルマまで育成すれば歴史を変える逸材だったのかもしれない
もう50近いんだから劉邦ですら30代で覚醒なんで無理だろ

>>後の世にもこんな事言われる始末
>二次裏のアイドル二人が揃って評価されて俺も鼻が高いよ
前者は最初から詰んでるからまだ擁護できる部分あるんだけどねえ

>北伐自体は北朝鮮のミサイル外交みたいなもんで
>自分は強硬姿勢なんですアピールで必要
>現に漢中まで魏に近づいて本体はいつも帰宅してた
>付き合わせれる民草はたまったもんじゃなかったろうね
さっ三国無双でいつも民草には負担は一切なかったって言ってたし・・・

>北伐自体は北朝鮮のミサイル外交みたいなもんで
>自分は強硬姿勢なんですアピールで必要
>現に漢中まで魏に近づいて本体はいつも帰宅してた
>付き合わせれる民草はたまったもんじゃなかったろうね
>さっ三国無双でいつも民草には負担は一切なかったって言ってたし・・・
飢饉や流行り病の時でもやってたしそりゃねーだろ
三国で一番の重税だったし
国民からしたら鬼畜政権だったと思う

>さっ三国無双でいつも民草には負担は一切なかったって言ってたし・・・
きれいな北伐は軍事コストもかからないんだなあ

>兵法書丸暗記したような奴ってイメージ
趙括「いや兵法書は正しい」

孔明は泣いたが、馬謖のことは斬れなかった。硬かったのである。
というのがあったなー

>>ちゃんとレベルマまで育成すれば歴史を変える逸材だったのかもしれない
>もう50近いんだから劉邦ですら30代で覚醒なんで無理だろ
実戦経験ナッシングでいきなり張コウ相手は無理あるやろ
サラディンの大軍相手に寡兵で逆転勝利したボードゥアン4世みたいなレアケースに期待にするのはまともな戦略じゃない…

李厳のほうが悪質とは思うんだがこっちは斬られなかったのよね
地元の名士パワーのお陰か

>李厳のほうが悪質とは思うんだがこっちは斬られなかったのよね
>地元の名士パワーのお陰か
ちゃうちゃう
史実で斬られたのは逃げたからで逃げなきゃあ斬られるまではいってなかったぽい

孔明も斬ってしまったことを泣けるほど正気でいられるなんて運がいいぜﾀﾌﾎﾞｰｲ

馬謖が斬られた馬ショック！

孔明「街道を封鎖しろ！」
馬謖「おっ山あるやん登ったろ！」

泣かねば馬謖も斬られまい

>孔明「街道を封鎖しろ！」
>馬謖「おっ山あるやん登ったろ！」
マジレスすると街道封鎖しても蹴散らされてたと思うぞ

関羽張飛諸葛亮を制御してた劉備やばくない？

>>孔明「街道を封鎖しろ！」
>>馬謖「おっ山あるやん登ったろ！」
>マジレスすると街道封鎖しても蹴散らされてたと思うぞ
敵が来たら山から破竹の勢いで下り降りれば良いしな！

そもそも街亭出兵の目的は時間稼ぎだから勝つ必要ないのだしな
そして王平が寡兵で蜀軍の撤退時間稼いだことでそれが可能なことは証明されてるし

>マジレスすると街道封鎖しても蹴散らされてたと思うぞ
でも命令違反はしてないし…

時はまさに後漢末…淀んだ隆中で僕らは出会った赤壁バーニング駆け抜けてこの敗北と信賞と必罰の真っ只中！

>そもそも街亭出兵の目的は時間稼ぎだから勝つ必要ないのだしな
>そして王平が寡兵で蜀軍の撤退時間稼いだことでそれが可能なことは証明されてるし
いや半日で負けてんだから
正面対決しても半日で負けるだろ

>関羽張飛諸葛亮を制御してた劉備やばくない？
早めに基盤確保できてたら天下人になれてたかもなくらいにはヤバイ
晩年は焦りすぎで雑になってて最後のほうで一気に大コケした感

>そもそも街亭出兵の目的は時間稼ぎだから勝つ必要ないのだしな
>そして王平が寡兵で蜀軍の撤退時間稼いだことでそれが可能なことは証明されてるし
>いや半日で負けてんだから
>正面対決しても半日で負けるだろ
作戦目標も半日で負けたかどうかもどっちも不明じゃないの

>そもそも街亭出兵の目的は時間稼ぎだから勝つ必要ないのだしな
>そして王平が寡兵で蜀軍の撤退時間稼いだことでそれが可能なことは証明されてるし
>いや半日で負けてんだから
>正面対決しても半日で負けるだろ
>作戦目標も半日で負けたかどうかもどっちも不明じゃないの
1日もたってない戦い
そもそも2日なら6万の本体待機させてる孔明が救援いかない指示ミスになる

これ戦略家からみたら世紀の愚将の作戦みたいね
数も質も劣る軍が戦力分散逐次投入で各個撃破されて敗北の典型例

>数も質も劣る軍
質と装備では上回っている
数でも蜀のほうが多かった説がある
それで負けてるから擁護しようがない

>1日もたってない戦い
>そもそも2日なら6万の本体待機させてる孔明が救援いかない指示ミスになる
正史に日数の記述なんてないでしょ

運用としては参謀としてのみ起用する
趙雲派遣しとけばね

>数も質も劣る軍
>質と装備では上回っている
質は世紀の名将曽真、朝貢コンビ

雑魚孔明と馬謖じゃ無理ゲー

>1日もたってない戦い
>そもそも2日なら6万の本体待機させてる孔明が救援いかない指示ミスになる
>正史に日数の記述なんてないでしょ
距離的に孔明と近かったのに何で救援しなかったの？
孔明は？
見殺しにしたの？

そもそも最強の軍師と将軍は
曹真と張郃なんじゃ？

>そもそも最強の軍師と将軍は
>曹真と張郃なんじゃ？
その２人でも呉の朱然には負けとるがな

>質は世紀の名将曽真、朝貢コンビ
>雑魚孔明と馬謖じゃ無理ゲー
将は魏のほうが上だが言及されてるのは軍の質だろ

>そもそも最強の軍師と将軍は
>曹真と張郃なんじゃ？
普通に考えると異常な勝ち方しまくってるからな
何で何時もボロ負けしてる奴が最高の軍師なんだろうな？
解せない
曹真のが明らかに孔明より軍師として上

馮習や袁綝なら勝ってた

>距離的に孔明と近かったのに何で救援しなかったの？
>孔明は？
>見殺しにしたの？
キ山と街亭は離れているので近くないよ
最初から大軍を預けてるのだからそれで裁量するべき状況

基本不利な戦力　有利だが消極的な戦場　問題の起こしやすい40前後という年齢
同僚との手柄争い　国家の重大事　それなりに認められたインテリ
不安定要素が大きすぎて参るね

>その２人でも呉の朱然には負けとるがな
呉将は寡兵の防衛戦になると異常な補正がかかる

>そもそも最強の軍師と将軍は
>曹真と張郃なんじゃ？
>その２人でも呉の朱然には負けとるがな
じゃ朱然が最強なんじゃ？

>そもそも最強の軍師と将軍は
>曹真と張郃なんじゃ？
>その２人でも呉の朱然には負けとるがな
>じゃ朱然が最強なんじゃ？
まぁ戦績じゃ最高スコアの曹真の敗績だからな

李厳と馬謖チェンジで

>じゃ朱然が最強なんじゃ？
砦1回落とせなかっただけで
楽毅より田単が上ってならんやろ
ディープインパクトに一回勝ったハーツクライが上並みやぞ

諸葛亮→劉備
李平→諸葛亮
馬謖→黄権
魏延呉懿→張飛馬超魏延呉懿
さっさと呉に荊州返却してればこの陣容で北伐できた

>じゃ朱然が最強なんじゃ？
>砦1回落とせなかっただけで
>楽毅より田単が上ってならんやろ
>ディープインパクトに一回勝ったハーツクライが上並みやぞ
まぁ何故かハルウララ（孔明）が最強になってるんですけどね
世間じゃ

どこらへんが孔明は最強軍師だったんだろうな
権力者からしたら理想の文官だが

蜀攻略後フェードアウトしてた呉懿の名前が街亭の件で急に挙がってビックリする
横山三国志じっくり読むと北伐に何気に呉懿も参戦してて更にビックリする

>どこらへんが孔明は最強軍師だったんだろうな
>権力者からしたら理想の文官だが
儒教社会の当時の頂点だから
家柄が良い奴が孔明のおかげで集結したぞ

>どこらへんが孔明は最強軍師だったんだろうな
正史の孔明は別に最強軍師なんて言われてないんだから
どこらへんがと言われましても

>どこらへんが孔明は最強軍師だったんだろうな
正史の孔明は別に最強軍師なんて言われてないんだから
>どこらへんがと言われましても
武廟十哲序列1位なんやで

>>どこらへんがと言われましても
>武廟十哲序列1位なんやで
張良？

どうやったってどう運用するなんて話してる時点で
正史基準じゃないのでは・・・

>これで語られてる通り
>孔明は人材不足じゃなくて
>儒教による無能なイエスマンでしか政権運営出来なかったのが問題
>曹操みたく才能主義にしなかった責任
なお才能主義にした結果・・・

泣いてる馬謖をKILL！

コーエーの三国志だと、別に泣くほど惜しい能力でもなかったよーな

馬謖は孔明直属の配下で弟子で蜀の期待の星
こんなん包囲してでも討ち取る価値のある男なんすよ

>>曹操みたく才能主義にしなかった責任
>なお才能主義にした結果・・・
まさか司馬一族に乗っ取られるとは思わなかったろうねえ