芹沢鴨は水戸藩出身の浪士で、新選組（壬生浪士組）の初代筆頭局長を務めた人物。
出自には諸説あり、下村嗣次として玉造勢などの尊王攘夷運動に関与した後、改名して上洛。
乱暴で酒癖が悪く、隊内外で問題を起こしつつも豪胆な性格で知られた。
文久3年（1863年）、壬生の八木邸で仲間によって暗殺され、その死をもって近藤勇らが新選組の主導権を握った。

近藤さんのカリスマをもってしても
暗殺という手段をとらざるをえなかったんか？

NHK見て立てた

そんなに人望がなかったのなら
何もしなくても近藤が勝てたのでは？

京都での悪評聞いて松平容保が近藤勇らに暗殺を命じたってさっき観た番組だと言ってたな

>そんなに人望がなかったのなら
>何もしなくても近藤が勝てたのでは？
放置したらもっと問題起こしかねないから退場願ったんだろうな

表向きでは芹沢の方が身分も上で芹沢派の隊士もいたから表立ってやれなかったんじゃね

写真あったんか

遊郭荒らしとかしてたし普通に嫌われてたんじゃない

梅も大概だったらしいからな…

大河ドラマの佐藤浩一は当時母親がめちゃハマってた思い出

でも酔っ払った無防備な寝込みを襲うくらいは強かったんかな？

普段から酔いどれてたらしい

FGOで出たらギスギスしそう

所詮、歴史は勝者の歴史だから
もしかしたら凄く良い人だったのかもしれない説

>FGOで出たらギスギスしそう
見るからに悪そうだけど大体こんなイメージだなどの媒体でも

そりゃ俺が近藤派だったら暗殺後の自分の正当性と
隊をまとめる為にボロクロに言うけどさ・・・

生き残った芹沢派の反乱がないのでお察し

>生き残った芹沢派の反乱がないのでお察し
その後その辺りは鬼の副長に…

なにも殺さなくとも
普通に更迭できなかったのか

>なにも殺さなくとも
>普通に更迭できなかったのか
生かしておく理由もない

でも酒に酔って爆睡してるところに
その時代の天才剣士に暗殺をさせるって
どんだけ怯えてたんだよって思う

>でも酒に酔って爆睡してるところに
>その時代の天才剣士に暗殺をさせるって
>どんだけ怯えてたんだよって思う
わざわざ相手に有利な条件で殺すこともあるまい

>>生き残った芹沢派の反乱がないのでお察し
>その後その辺りは鬼の副長に…
武家諸法度も後世の研究では割とゆるかったらしいじゃん？

デブというか巨漢だったんだっけ？

>>でも酒に酔って爆睡してるところに
>>その時代の天才剣士に暗殺をさせるって
>>どんだけ怯えてたんだよって思う
>わざわざ相手に有利な条件で殺すこともあるまい
自陣側の正当性が証明されるのでは？
正々堂々戦って勝ったのなら

わい天才剣士「としあき殿、1対1の勝負を申し込む」
としあき「断る」
わい天才剣士「なんだ、負けるのが怖い、腰抜けか？
としあき（カッチーン！）


こんな流れで普通にいけたんちゃうか？

卑怯な闇討ちなんて当時なら普通だからな
正々堂々正面からとか試合してるんじゃあるまいし

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

なんか最近は近藤派にハメられた悲劇の人的な扱いされてるみたいだけど
前科モンなのも腹いせで民間人に大砲ぶっ放したのも事実なんでそ？

新選組ってアレだろ？敵を殺した数より仲間を殺した数のほうが多いっていう連合赤軍みたいな内ゲバサークル

新事実が出てきてそんなに悪い人じゃなかったとかいう展開かと思った
想像よりクソ野郎だった

三谷の大河で知った

前半生がほぼ不明で後半生は乱暴狼藉の記録しかないから評価もしようがない

芹沢葱とかどっかのJA作ってないかな

>なんか最近は近藤派にハメられた悲劇の人的な扱いされてるみたいだけど
>前科モンなのも腹いせで民間人に大砲ぶっ放したのも事実なんでそ？
怒りに任せて大砲撃ったんじゃなくてちゃんと詰所にあのーこれから何某の屋敷に大砲撃ちますんで…って
届け出を出してからやったらしいからよく分からんよな

そもそも新撰組は卑怯な外道の集まりだからなぁ
特に近藤が局長になってからは特に

最初局長のひとりだったのに気付いたら副長に降格させられてる新見さんかわいそう

お相撲さんもぶった斬ってるから相当な悪評だったんじゃない

>怒りに任せて大砲撃ったんじゃなくてちゃんと詰所にあのーこれから何某の屋敷に大砲撃ちますんで…って
>届け出を出してからやったらしいからよく分からんよな
怒りに任せて撃ってた方がまだなんとなくわかる気がする…

芹沢鴨を知って鉄扇が欲しくなった高校時代

佐藤浩市の鴨好き

>芹沢葱とかどっかのJA作ってないかな
セリなのかネギなのか紛らわしい

>>怒りに任せて大砲撃ったんじゃなくてちゃんと詰所にあのーこれから何某の屋敷に大砲撃ちますんで…って
>>届け出を出してからやったらしいからよく分からんよな
>怒りに任せて撃ってた方がまだなんとなくわかる気がする…
筋を通す性分なんだろうけど
その前に大砲撃つなっちゅう

葱沢鴨か

>お相撲さんもぶった斬ってるから相当な悪評だったんじゃない
今も昔も角力取りはヤカラ寄りやぞ

大河ドラマで新撰組やってた時も暗殺されるときの戦闘はかっこよかった

>そんなに人望がなかったのなら
>何もしなくても近藤が勝てたのでは？
度胸も剣術も圧倒的に芹沢の方が上だったから

銀魂に伊東鴨太郎というキャラが出た時は作中でどんなキャラかということ以前に
このネーミングだけで死ぬほど笑った&どういう末路になるかよくわかってしまった

芹沢さんって近藤体制の主要メンバーより人気あったりするよな

>FGOで出たらギスギスしそう
スケベな体しやがって…沖田さんよりセクシーじゃねえか

>度胸も剣術も圧倒的に芹沢の方が上だったから
日本史上5本の指に入るキングオブイービルだと思う
強く豪胆でカリスマがあり獰猛

悪名高い天狗党を除名されてるってどんだけ暴れん坊だったのよ

>悪名高い天狗党を除名されてるってどんだけ暴れん坊だったのよ
暴れん坊天狗か

>悪名高い天狗党を除名されてるってどんだけ暴れん坊だったのよ
水戸藩内の尊攘派グループの総称が天狗党
芹沢鴨はその内の一つに所属していてそのグループが問題起こした時に脱退してる
除名っていうより上手く逃げ出したという方が近い

京都まで行って尊攘派じゃなく佐幕派でやってる近藤一派が頭おかしい

>京都まで行って尊攘派じゃなく佐幕派でやってる近藤一派が頭おかしい
そうなると芹沢さんが正しかったんか？

>最初局長のひとりだったのに気付いたら副長に降格させられてる新見さんかわいそう
ていうか一体何者なんだ新見錦……

>>最初局長のひとりだったのに気付いたら副長に降格させられてる新見さんかわいそう
>ていうか一体何者なんだ新見錦……
芹沢の腹心だったからでは？

中卒のオレがラーメン大学入っていいのかよ？
って持ちギャグ言ってそうな顔

>京都まで行って尊攘派じゃなく佐幕派でやってる近藤一派が頭おかしい
初っ端は将軍家茂上洛の警護を名目として清河八郎が発案したプロジェクトだから本筋からは一切ブレてない
京都まで来たものの今更江戸まで帰るに帰れなかったんじゃねえかと言われればまあ、うん

>中卒のオレがラーメン大学入っていいのかよ？
>って持ちギャグ言ってそうな顔
とし、お前の陣羽織だ
大事に使え

>近藤さんのカリスマをもってしても
>暗殺という手段をとらざるをえなかったんか？
新選組の中でもぶっちぎりで由緒正しい家柄で教養もぶっちぎりなので田舎侍の大将のカリスマなんて通じねえんだ芹沢
力士ぶった斬った後もそいつが所属した相撲部屋に行ってあれこれと話して屯所で相撲興行やるとかいう政治力まである

>>近藤さんのカリスマをもってしても
>>暗殺という手段をとらざるをえなかったんか？
>新選組の中でもぶっちぎりで由緒正しい家柄で教養もぶっちぎりなので田舎侍の大将のカリスマなんて通じねえんだ芹沢
>力士ぶった斬った後もそいつが所属した相撲部屋に行ってあれこれと話して屯所で相撲興行やるとかいう政治力まである
滅茶苦茶優秀じゃねーか

まぁ、芹沢を悪者にしないと近藤たちの正義がなりたたないからなぁ

昔の新選組ものでは問答無用で悪党だったけど今は近藤や土方の超えるべき壁みたいな扱いになっているよね

>滅茶苦茶優秀じゃねーか
だから近藤さんをトップに据えたい土方とかからしたら邪魔でしかなかったんだっていうのが殺した最大の理由なんだろう

芹沢鴨は書も俳句も達人だったそうなので土方の俳句バカにした説ある

無限の住人幕末編くらいには悪い事してそう

すべては土方の暴走だった？

神官の家の婿養子であり弓術の名人の息子であり神道無念流免許皆伝であり歌と書の名人であり鉄扇使いであり
大酒飲みであり子供好きであり気に入った女を手篭めにする寝取り竿役である
とか調べるほどに強キャラ感の増す芹沢鴨

>神官の家の婿養子であり弓術の名人の息子であり神道無念流免許皆伝であり歌と書の名人であり鉄扇使いであり
>大酒飲みであり子供好きであり気に入った女を手篭めにする寝取り竿役である
>とか調べるほどに強キャラ感の増す芹沢鴨
そこまで言われると芹沢生存ルートだと
歴史変わってた説まであるな

「青のミブロ」では…わざと悪役を演じてた
そして自身の死が新撰組の躍進になると信じて
自身の暗殺計画を知った上で殺された…
本当の意味で壬生浪士組から新撰組になるには必要な過程であった
という感じのまとめかたであった

転生後

>「青のミブロ」では…わざと悪役を演じてた
その作品知らんから的外れかもしらんが
そんな頭働く人なら一時の躍進のために死ぬより生きててくれた方がよっぽど新選組のためになったのでは

>そこまで言われると芹沢生存ルートだと
>歴史変わってた説まであるな
まぁどちらにしろ近藤をトップに据えて一枚岩にした方が良かっただろうなとは思うけどね

芹沢鴨はヤクザムーブをするも意外と慎重な奴で
暗殺に備えて常に影武者を複数用意しており
殺したと思った翌日には本人が朝礼に来るので
本人を経略で殺した夜　首実検した隊士も
「芹沢かも？」と不安げだったという

>>お相撲さんもぶった斬ってるから相当な悪評だったんじゃない
>今も昔も角力取りはヤカラ寄りやぞ
バックについてるの一応大名なのに！？

水戸出身なんでやっぱり語尾は"だっぺ"だったのかな
そりゃ多摩とは言え江戸出身の近藤達からは馬鹿にされるよな

>前科モンなのも腹いせで民間人に大砲ぶっ放したのも事実なんでそ？
鯨波元ネタいたのか…

>そりゃ多摩とは言え江戸出身の近藤達からは馬鹿にされるよな
多摩は武蔵国で江戸ではない田舎
あと家柄のほうが大事なのでバカにされてたのは近藤達だったんじゃないかね

でもそのまま芹沢政権だったら
たぶん歴史も多少変わってたよな

>でもそのまま芹沢政権だったら
>たぶん歴史も多少変わってたよな
有り得んとは思うが鴨ならもうちょっと上手く立ち回れてたかも知れんね

まあでも因果応報というか

近藤→切腹
土方→射殺
沖田→結核

って因果応報みたいになってる

段々新撰組のろくでも無さがちゃんと明るみに出てきている

山南「モームリ」

ちなみに土方派は土方派で京のメシ屋で無銭飲食や恐喝して弁当作らせたりあげくに店員はもちろん客との暴力沙汰起こしまくりだったのでそら鴨ちゃんにバカにされる

基本イケメンになるか美少女になるかの二択であるFGOで
普通に悪そうなオッサンとして登場する男

>基本イケメンになるか美少女になるかの二択であるFGOで
>普通に悪そうなオッサンとして登場する男
まあでも全体的に解像度低めな新撰組で解像度が一番高い

今でも胡散臭い輩が〇〇新選組を語りたがるのは当然なのかもな

伊東甲子太郎とどっちがどっちかわからなくなる

ずっと気になってんだが🦆って名前なんなの
なんで加茂とかじゃねえんだよ

FGOは近藤さんをシャドウチルタリスにしたりして新撰組に何したいかよくわからん

>ちなみに土方派は土方派で京のメシ屋で無銭飲食や恐喝して弁当作らせたりあげくに店員はもちろん客との暴力沙汰起こしまくりだったのでそら鴨ちゃんにバカにされる
権力を傘に着るクソしかいねえのか新撰組

>基本イケメンになるか美少女になるかの二択であるFGOで
>普通に悪そうなオッサンとして登場する男
メス化した方がきつそう

>基本イケメンになるか美少女になるかの二択であるFGOで
>普通に悪そうなオッサンとして登場する男
まぁこいつプレイアブルじゃないしな
そのへんなら柴田勝家もゴツいじいさまだし

>近藤→切腹
名誉ある方法だったっけ？
不名誉な打首だったと覚えてるんだけど

>「青のミブロ」では…わざと悪役を演じてた
>そして自身の死が新撰組の躍進になると信じて
>自身の暗殺計画を知った上で殺された…
>本当の意味で壬生浪士組から新撰組になるには必要な過程であった
>という感じのまとめかたであった
鴨でその設定なら山南とかかなり盛られてそう

新撰組ばっか言われるけど維新志士側も大概だからな
あんまりこの時代ですきな人って居ない

本当に悪人だったのか？
小説家やテレビスタッフ達が勝手にイメージを作り上げたんじゃないか？

>今でも胡散臭い輩が〇〇新選組を語りたがるのは当然なのかもな
大正昭和の頃から若い衆が新撰組名乗るのは定番だったみたいだしそこはまあ…

>本当に悪人だったのか？
>小説家やテレビスタッフ達が勝手にイメージを作り上げたんじゃないか？
そういうのはいくらでもあるからそのへん考えるのも歴史の楽しさだよ
竜馬も司馬遼太郎がイメージ作ったんじゃねえのいやそれより前からイメージあったねどうも講談が元らしいよいやなんか板垣退助が自由民権運動の象徴として推してたのが大本だそうなどの面下げて竜馬推してんだ上士野郎が
みたいな感じで調べると楽しかった

そもそも素行が悪かったのが原因だから生きててもやらかして処罰されるだけのような

素行の悪さで言うなら鴨に限った話じゃないような

>基本イケメンになるか美少女になるかの二択であるFGOで
>普通に悪そうなオッサンとして登場する男
近藤勇がコレだもんなあ

>まあでも因果応報というか
>
>近藤→切腹
>土方→射殺
>沖田→結核
>
>って因果応報みたいになってる
死刑になるところを恩赦されてその後も暴れたやつ処しただけでそこまで言われるの流石に可哀想すぎる

>本当に悪人だったのか？
>小説家やテレビスタッフ達が勝手にイメージを作り上げたんじゃないか？
水戸藩の記録で人殺してレイプして死刑判決もらってるのは確定なんで悪人でしかない

>FGOは近藤さんをシャドウチルタリスにしたりして新撰組に何したいかよくわからん
大河の新選組の近藤さんもそんな感じだった
顔ホームベースだけどゴリラというよりアイドルで土方に大切に保護された箱入り娘みたいになってた

会津藩の意向を無視して芹沢排除はできっこないんでいずれ長くなかったでしょう

>ずっと気になってんだが🦆って名前なんなの
>なんで加茂とかじゃねえんだよ
鴨って名前はペンネームみたいなもん
この時代鴨肉に合う野菜と言ったらネギじゃなくて芹だったんでそれに引っ掛けたもの

>佐藤浩市の鴨好き
土方と…山南に左之助、そっちぁ誰だ
…嬉しいぜ

>怒りに任せて大砲撃ったんじゃなくてちゃんと詰所にあのーこれから何某の屋敷に大砲撃ちますんで…って
>届け出を出してからやったらしいからよく分からんよな
まさか役所も受理したのかその申請

>写真あったんか
スレ画は別人だと聞いた

親子二代で芹沢鴨

幕末のへずま

>>本当に悪人だったのか？
>>小説家やテレビスタッフ達が勝手にイメージを作り上げたんじゃないか？
>水戸藩の記録で人殺してレイプして死刑判決もらってるのは確定なんで悪人でしかない
明治維新のゴタゴタ言うと元勲連中もロクでもないので
特に水戸藩は内部で足引っ張りし過ぎたせいで明治維新でイニシアチブとれなくなったりするぐらい

水戸は焼け野原すぎる

>でも酔っ払った無防備な寝込みを襲うくらいは強かったんかな？
一応神道無念流皆伝らしい

どうしたいといわれてもFGOで出てる新選組は史実と別世界線から来てる連中だからリアルめくらされても困る

FGOの新選組はそこまで解釈違ってなかったりする
明治維新の激動の中純粋に立身出世を夢見て敗れた者たちを「人斬りサークル」と揶揄するのを含めて

>「青のミブロ」では…わざと悪役を演じてた
>そして自身の死が新撰組の躍進になると信じて
>自身の暗殺計画を知った上で殺された…
>本当の意味で壬生浪士組から新撰組になるには必要な過程であった
>という感じのまとめかたであった
こやつめハハハの人が昔に描いた芹沢鴨主役の漫画がほぼその筋だったな
芹沢が梅毒で余命が尽きるから虎徹を近藤に託して
新選組の後の憂いになるであろう芹沢一派を道連れにして近藤に討たれる終わり方だった

>本当に悪人だったのか？
>小説家やテレビスタッフ達が勝手にイメージを作り上げたんじゃないか？
創作であればいくら美化してもいいけど当時の記録も残ってる人間を実は闇に葬られた歴史があるはずだとか言い出したらお終いよ

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似てるな