別に人工的なモノではないでしょ

三国志を読んだことがないやつが立てたスレ

国力違いすぎるんだから蜀は引きこもってタワーディフェンスしてればよかったんや

どう区切っても蜀が弱すぎる

>別に人工的なモノではないでしょ
人口ね
変換がずれた

今の国力なら呉が勝てるのにね
孫権は生まれてくるのが二千年早かった

始皇帝の時期だと秦が強かったというより魏と呉の辺りが分裂しまくってたのがでかいのかね

>始皇帝の時期だと秦が強かったというより魏と呉の辺りが分裂しまくってたのがでかいのかね
長江の上流押さえちゃったので楚を簡単に攻められるようになってる

>国力違いすぎるんだから蜀は引きこもってタワーディフェンスしてればよかったんや
引き籠ったら時間が経てばたつほど不利が拡大する
呉と歩調合せて打って出るしかなかったが尽く失敗した

魏が肥沃過ぎる…
蜀は攻め辛いけど取っても旨味少なそうなのが本当に邪魔な感じだな

劉邦の拠点だった漢中を抑えて漢の復興を掲げるのは願掛け的な意味もあったのかね

>国力違いすぎるんだから蜀は引きこもってタワーディフェンスしてればよかったんや
他所から来た人間がいきなり支配したから常に外に攻めるという姿勢を示していないと内側から潰れる可能性があったと聞いた

三国県立してから何十年って膠着状態だったから
三国県立の策は成功といえば成功だと思う

蜀自治区にすれば良かったのに

>始皇帝の時期だと秦が強かったというより魏と呉の辺りが分裂しまくってたのがでかいのかね
秦は長安のあたりが本拠地だから全然違うぞ

>魏が肥沃過ぎる…
というか曹操が当時の一番栄えてた部分を抑えて
残りの辺鄙な地が呉と蜀だっただけ

四川省って今でも面積の半分くらいはチベットとかの少数民族の自治区域なんだよな

>>始皇帝の時期だと秦が強かったというより魏と呉の辺りが分裂しまくってたのがでかいのかね
>長江の上流押さえちゃったので楚を簡単に攻められるようになってる
だからスレ画の呉にとっても長江上流沿岸たる荊州西部の特に江陵を自領として抑えとくことは死活問題だった
それも長江北岸にあるために水軍を使って北軍を返り討ちってこともできないからマジで防衛戦は死闘だった

その蜀から全土を統一した劉邦ってのがいましてね

>その蜀から全土を統一した劉邦ってのがいましてね
漢中からじゃん

狭く見える蜀の平野部も北海道より広いのだ

>その蜀から全土を統一した劉邦ってのがいましてね
曹真「高祖（劉邦）が蜀から長安奪取するには陳倉道通るしかないから防備固めて…うは蜀賊ども本当に同じ道来たよウケルー」

劉邦の時は中原があれてて蜀でしっかり生産できたんだけど魏はいうて曹操が屯田含め行政構築したからな

>>国力違いすぎるんだから蜀は引きこもってタワーディフェンスしてればよかったんや
>他所から来た人間がいきなり支配したから常に外に攻めるという姿勢を示していないと内側から潰れる可能性があったと聞いた
いずれは全国を支配するぞという目標があるからその時の栄達を見込んで
人や金が集まるのであって何もしなかったら見放されるだろうしな

四川盆地しか持ってない勢力は外に出るだけで疲弊するから勝てない

邪馬台国「魏歯科勝たん」

なので関羽北征が大チャンスだったけど相手もわかってるから甘くない

三国がバランス取れてないから蜀と呉の同盟が成り立つが
もし三国とも同格だったらどういう展開になるんかね

天下三分の計は武渉が韓信に言ったことで諸葛亮はそれをパクっただけなので

三分なら別に天下を意識しないただの地方分権でいいのでは？
白髪三千丈すぎんのよいちいち

言っただけと実行したではなー
言っただけなら机上の空論で消えた

>三分なら別に天下を意識しないただの地方分権でいいのでは？
>白髪三千丈すぎんのよいちいち
曹操の後継いで魏王になった曹丕が献帝に禅譲させて新しい皇帝名乗っちゃったからね
漢復興唱えてきた劉備はあれで簒奪者の下にいるわけにいかないから蜀漢皇帝名乗るしかなくなってどっちか滅ぶしかなくなった

>三国県立してから何十年って膠着状態だったから
>三国県立の策は成功といえば成功だと思う
もしかして: 三国鼎立(さんごくていりつ)

天下三分の計は魏と呉が争って蜀が漁夫の利を得られる場合成り立つ
実際は呉はあまり動かなかった

>邪馬台国「魏歯科勝たん」
邪馬台国程度の田舎者ですら魏に擦り寄ってる時点でお察しやな

>今の国力なら呉が勝てるのにね
>孫権は生まれてくるのが二千年早かった
いや今南方が発展してるのって孫権の呉が僻地の開発頑張って後世の南方割拠勢力もそれに続いたお陰だぞ

>天下三分の計は魏と呉が争って蜀が漁夫の利を得られる場合成り立つ
>実際は呉はあまり動かなかった
演義だとそう
実際は呉も結構北を攻撃している

>天下三分の計は魏と呉が争って蜀が漁夫の利を得られる場合成り立つ
>実際は呉はあまり動かなかった
だって呉が曹操の相手してるときに劉備は荊州から北進せず益州を攻めてるし…
なんで信用できないやつの都合よく動くと思うのか

計を実行するのが遅すぎた

>三分なら別に天下を意識しないただの地方分権でいいのでは？
それだといずれ天下を狙う国に飲み込まれるのよ
２番じゃだめなんです

魏って蜀と呉を同時に相手するだけの国力あったよね
どうにもならんのでは

>No.1351650196
三国志の国力差が0.25秒でわかる画像がこちらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ [578695774]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1757999222/ [link]

もし蜀が魏を倒したら手がつけられなくなるので呉は妨害してくる

劉備は洪武帝や文公の真似してるんだから彼らの時みたいに魏が弱体化してればワンチャンあった
実際にはそんな美味い話がなかっただけで

>もし蜀が魏を倒したら手がつけられなくなるので呉は妨害してくる
蜀が優勢になるまで待ってもらえます？

>もし蜀が魏を倒したら手がつけられなくなるので呉は妨害してくる
妨害してみたら呉にやられるような国だった…そんなんじゃ魏は滅ぼせまい…

待ってれば弱体化する可能性はあったけどどこの国もそうなんだよね…

関羽に荊州を任せず糜芳をトップにする
関羽、魏延、張飛、趙雲、黄忠を同時に戦場に出す
光栄の三国志ならそうした

魏が晉になってさらに崩壊するまで我慢出来たらワンチャンあったかな

>関羽に荊州を任せず糜芳をトップにする
なんか魏からも呉からも舐められてガンガン攻められそうなんですが…

糜芳は曹操からも評価されてるし

>魏が晉になってさらに崩壊するまで我慢出来たらワンチャンあったかな
崩壊の切欠である司馬炎の堕落は統一果たすまで起きなかったから無意味な仮定や

>>魏が晉になってさらに崩壊するまで我慢出来たらワンチャンあったかな
>崩壊の切欠である司馬炎の堕落は統一果たすまで起きなかったから無意味な仮定や
「本能寺まで武田家が生き残ってたら」みたいな有り得ない仮定だよね

曹魏による中原支配もいうほど盤石ではない
反乱頻発してるし関羽や諸葛亮の北伐のときもけっこう危機的状況に陥ってギリギリの綱渡りで凌いでる
結局あっさり司馬氏に簒奪されちゃったしね

蜀や呉を下げるほどにそんなとこも併呑できなかった雑魚wwwってブーメランが返ってくるんだよね

たらればが無意味なのは確かだけど
史実と違う仮定なんだから史実通りになるとは限らないでしょ

魏＝本州
呉＝九州
蜀＝四国

ぐらいと考えると国力差はわかりやすい

>魏って蜀と呉を同時に相手するだけの国力あったよね
蜀と呉を正面から潰せるほどの国力はなかった
公孫淵程度なら瞬殺できたけど

魏ウェイ
呉ウー
蜀シュー
倭ウェイ
魏と倭でウェイウェイ

歴代中華皇帝はきっちり全土掌握してるんだから
取るに足らない連中だから捨ておいただけなんてのは負け惜しみでしかない

いつまでも統一できないからあっさり簒奪されたのはあるしな

>歴代中華皇帝はきっちり全土掌握してるんだから
>取るに足らない連中だから捨ておいただけなんてのは負け惜しみでしかない
歴代と言ってもこの時代だと始皇帝と劉邦と劉秀しか前例居なくね？

卑弥呼「魏以外は国ちゃうやろ笑」

>1758007981808.jpg
魏が圧倒的に強いって話は聞いてたけど平野部大半抑えてんだな
そりゃあ強いわ

元々魏がでかいのは当然だけど
荊州落とされたのが戦略的にでかいのよね
スレ画始めどう見ても長江貿易の要だし海抜みても蜀からやっと陸路開けそうなのそこらだし

魏がでかいとか強いとかいうより呉と蜀が勝手に自称して反乱してるのが正しい

魏も自滅したし

>魏が晉になってさらに崩壊するまで我慢出来たらワンチャンあったかな
司馬昭が晋王になる条件が蜀攻略なので
待ってるだけだとそのチャンスがない

>歴代と言ってもこの時代だと始皇帝と劉邦と劉秀しか前例居なくね？
王莽に簒奪された期間を除いてもおよそ400年間中華世界を治めた漢を継承した国家としての曹魏には
四川と長江以南が統治下にない状態というのは許されない事態なんだ

>>魏が肥沃過ぎる…
>というか曹操が当時の一番栄えてた部分を抑えて
>残りの辺鄙な地が呉と蜀だっただけ
支配面積的には三等分に見えるけど
国力としては呉と蜀合わせても魏に余裕で負けてるくらいなんだっけか？

>支配面積的には三等分に見えるけど
>国力としては呉と蜀合わせても魏に余裕で負けてるくらいなんだっけか？
三国志最大の戦いは諸葛誕の乱
諸葛誕１０万+呉４万+蜀（兵数不明）を同時に相手して魏はびくともしなかった

>どう区切っても蜀が弱すぎる
呉も面積だけはデカいがかなりキッツい

>>どう区切っても蜀が弱すぎる
>呉も面積だけはデカいがかなりキッツい
地形の段階で無理がある

蜀に割拠する勢力ってだいたいは引きこもったまま弱体化して終わってる気がする

海沿いってやっぱつえーよなぁ

>蜀に割拠する勢力ってだいたいは引きこもったまま弱体化して終わってる気がする
勝利したのは南京政府ぐらいのもんですかね？

なぜ小説の三国志演義と史書の三国志をごっちゃにしてるんだろう

アホだから

>なぜ小説の三国志演義と史書の三国志をごっちゃにしてるんだろう
歴史も小説も中国だとたいして違わん

>呉も面積だけはデカいがかなりキッツい
山と川のクソ立地だな

>歴史も小説も中国だとたいして違わん
少なくとも近代以前で歴史関係でいい加減な仕事をしたら中国以上にボロクソに非難される国も無いぞ
三国志に限っても裴松之が三国志註で辻褄の合わない記述のある史書に向けた批判の数々や
晋朝におもねったと見なされた陳寿が後代の歴史家から受けた非難を見てもわかる

現代だったら呉の一人勝ちなんだけどね

>蜀に割拠する勢力ってだいたいは引きこもったまま弱体化して終わってる気がする
蒋介石の国民党政府
まあその後あっさり中共に簒奪されるんですけどね

さっさと台湾併合してほしいよね

魏の致命的だった部分は経済
呉と蜀が貨幣に使う銅山軒並み抑えてて董卓時代の悪貨を駆逐できなかった

>さっさと台湾併合してほしいよね
いっそ台湾の皆さんに中国大陸統一までいってほしい

>晋朝におもねったと見なされた陳寿が後代の歴史家から受けた非難を見てもわかる
実際は分からないようにあちこち司馬家批判盛り込んでるのにね
三国志は晋の立場で編纂されてるけど反晋親魏的な部分がある

日本政府は台湾を国家承認してないからね仕方ないね

>現代だったら呉の一人勝ちなんだけどね
当時呉が華北に売れるものと言えば真珠やヒスイやベッコウと言った貴重品ばかり
経済力ではどうしてもひっくり返せなかった

>実際は分からないようにあちこち司馬家批判盛り込んでるのにね
>三国志は晋の立場で編纂されてるけど反晋親魏的な部分がある
曹髦の件だって裏を匂わせてるしな

魏が圧倒的戦力で余裕で攻めれるかと思ったら想像以上に苦戦したイメージ

天下三分の計は荊州時代の劉備が潰されないための一時しのぎの策なんだから成功してるでしょ

三国鼎立したくらいだと魏も防衛戦力の他に中軍が1.5個軍あるかくらいだな
まかり間違って中軍が全滅でもしようものなら目も当てられん

>呉と蜀が貨幣に使う銅山軒並み抑えてて董卓時代の悪貨を駆逐できなかった
史記読んでたら江南に私鋳銭のメッカがあるのでぶっ潰しに行く的な記事があって
ああ三国時代も変わってないんだろうなと思った

実際は涼州やら遼東やらは半独立だしヘイ州や幽州当たりの北方蛮族も放置できなかった
魏も言うほど安泰じゃない

漢の継続王朝を謳っていた以上漢を滅ぼした魏と戦うのが宿命

>ヘイ州や幽州当たりの北方蛮族
結局こいつらに晋も滅ぼされるしな

曹孫伝じゃ受けないよ

中国を曹操に取らせて
劉備はヨーロッパを
孫権は中東を征服する天下三分の計

>中国を曹操に取らせて
>劉備はヨーロッパを
>孫権は中東を征服する天下三分の計
やだ、かっこいい

>実際は分からないようにあちこち司馬家批判盛り込んでるのにね
なんかあったっけ
曹髦殺害を書かなかったあたり忖度しまくってるとしか言いようがないが
（裴松之がフォローした）

>中国を曹操に取らせて
>劉備はヨーロッパを
>孫権は中東を征服する天下三分の計
ローマ帝国を獲りに行くのか

ゼノビアの頃でなかった？

当時はまだ交易の相手になる国もろくにないから
海を持たないことが致命的な弱点にはならなかったのかな

川がある

>今の国力なら呉が勝てるのにね
>孫権は生まれてくるのが二千年早かった
上手く周辺地域からの支援を受けれたり逆に併呑できた地域が他の二国に対して有利にならない？

結局諸葛亮孔明っていうひとりの天才がいても分厚い選手層の魏にはかなわなかったっていうのがね

>蜀自治区にすれば良かったのに
蜀漢は偽帝を討伐する事でしか自身の正統性を証明できなかったとかなのでは？

>いずれは全国を支配するぞという目標があるからその時の栄達を見込んで
>人や金が集まるのであって何もしなかったら見放されるだろうしな
戦略的にあまり意味が無くても戦術的勝利を積み重ねればヒトやカネの集まる起因となりそうだしねえ

>もし蜀が魏を倒したら手がつけられなくなるので呉は妨害してくる
だとしても寡兵側の蜀に呉がちょっかいを掛けるには時期尚早だと言えないか？

>>さっさと台湾併合してほしいよね
>いっそ台湾の皆さんに中国大陸統一までいってほしい
台湾も独立（一軍閥）状態で五胡十六国状態になるのがチャイナの周辺国にとってのベストな状態じゃない

中国で天下統一した人ってやっぱりいろいろ凄いんだな

>>もし蜀が魏を倒したら手がつけられなくなるので呉は妨害してくる
>だとしても寡兵側の蜀に呉がちょっかいを掛けるには時期尚早だと言えないか？
早くはないよ
江陵を有してる関羽が長雨で大水に囲まれ孤立した于禁軍に水軍で攻撃かけて降伏に追い込んでるし
関羽が心変わりすればいつでも江陵から水軍で長江降って呉の喉元を突くだけの軍備があると証明されたからもう待ってられない

>中国で天下統一した人ってやっぱりいろいろ凄いんだな
そりゃそうだ
おれもいつかは天下を取る

>>中国で天下統一した人ってやっぱりいろいろ凄いんだな
>そりゃそうだ
>おれもいつかは天下を取る
中国でやってね

>早くはないよ
>江陵を有してる関羽が長雨で大水に囲まれ孤立した于禁軍に水軍で攻撃かけて降伏に追い込んでるし
>関羽が心変わりすればいつでも江陵から水軍で長江降って呉の喉元を突くだけの軍備があると証明されたからもう待ってられない
樊城の時の関羽は水軍を使ってるんだよね
呉にしたら上流に関羽がいるのは悪夢でしかない

>>だとしても寡兵側の蜀に呉がちょっかいを掛けるには時期尚早だと言えないか？
>早くはないよ
>江陵を有してる関羽が長雨で大水に囲まれ孤立した于禁軍に水軍で攻撃かけて降伏に追い込んでるし
>関羽が心変わりすればいつでも江陵から水軍で長江降って呉の喉元を突くだけの軍備があると証明されたからもう待ってられない
そもそも呂蒙が魯粛の後任として荊州に赴任する時点で
関羽が隙を見せたら荊州劉備領を奪うとの方針が孫権との間で定められていたのだ

>>中国で天下統一した人ってやっぱりいろいろ凄いんだな
>そりゃそうだ
>おれもいつかは天下を取る

>呉も面積だけはデカいがかなりキッツい
南宋あたりで開発発展すればかなりの土地出力できるから悪くはないんだけどね…
この時期はマジで大半が未開地すぎる

蜀漢の南の方まで県城あるけどこんなところ人住んでるのか

やるからにはハイクラスだ

呉は頑張って開墾してたのが後世花開く