蜀の誇る名将

爆乳

なんのかんの言われるけど
敵国の程昱や周瑜なんかからも高く評価されてたんだから
名将だったのは間違いない

荊州任されてから駄目ムーブが酷い
功績といえるのは于禁撃破したくらいか

荊州総督は超難しいポスト
成功したのが陸遜
失敗したのが関羽
失敗したと言っても劉備が入蜀〜漢中戦するまでの時間は稼いでいるので功績自体はある

イメージに反して割とすぐカッとなってキレるタイプ

こんなのが神様に崇められるのは凄い
性格ははっきり言ってダメ

凄いんだけど失敗や負けも結構ある
同時代の人物に評価されてるのが一番信用できるわな

関羽伝がいちばん詳しく書いているのは北伐失敗について

黄忠みたいな老耄と同格とかふざけんなって言っちゃうタイプ

>黄忠みたいな老耄と同格とかふざけんなって言っちゃうタイプ
当時のスレ画は何歳なんだろうな

>黄忠みたいな老耄と同格とかふざけんなって言っちゃうタイプ
兄貴分の劉備や帝みたいな例外を除いて基本自分が一番で懐いて慕ってくる奴以外が調子コいてるのが許せない人って印象がある

徐庶か龐統が荊州に残っている世界線があったら違う歴史があったかもしれない

>イメージに反して割とすぐカッとなってキレるタイプ
そういうのは張飛のイメージなのに・・・

>>黄忠みたいな老耄と同格とかふざけんなって言っちゃうタイプ
>当時のスレ画は何歳なんだろうな
「馬超をライハル視した」とあるから一般的イメージよりもかなり若い（ニコニコ掲示板の指摘）
史書では張飛の数歳歳上
その張飛は「少」にして劉備に仕えたとある（19歳以下）

>こんなのが神様に崇められるのは凄い
同郷の商人が宣伝した結果

>徐庶か龐統が荊州に残っている世界線があったら違う歴史があったかもしれない
孔明でさえ苦労したっていうから徐庶や龐統の言うこと聞かなそう

>>イメージに反して割とすぐカッとなってキレるタイプ
>そういうのは張飛のイメージなのに・・・
史実張飛はもっとサイコっぽい
劉巴に相手してもらえなかった時ですら怒っただけ

>>黄忠みたいな老耄と同格とかふざけんなって言っちゃうタイプ
>兄貴分の劉備や帝みたいな例外を除いて基本自分が一番で懐いて慕ってくる奴以外が調子コいてるのが許せない人って印象がある

怒りっぽくなってジコ中、権威を有り難がってヨイショされるのが嬉しくなる。
典型的な老化現象。

>怒りっぽくなってジコ中、権威を有り難がってヨイショされるのが嬉しくなる。
>典型的な老化現象。
血気盛んな若者でもそんなのだぞ
むしろガキの感性のまま大きな挫折なくデカくなってしまった感

徐庶龐統は事を円滑に進めるために関羽には下手ムーブすると思われる

当時でも超一流の司令官だとは思うが荊州南郡を魯粛にスティールされたのだけはちょっと擁護できない

>徐庶龐統は事を円滑に進めるために関羽には下手ムーブすると思われる
ホウ統は講談でも史実でも上司だろうと態度変えないやつじゃねえの？

>当時でも超一流の司令官だとは思うが荊州南郡を魯粛にスティールされたのだけはちょっと擁護できない
南郡には近寄りすらしてないぞ
かすめ取ったのは東部南部の手が届かないとこだけ

>「馬超をライハル視した」とあるから一般的イメージよりもかなり若い（ニコニコ掲示板の指摘）

馬超は史実では曹操の要請を受けて袁尚討伐に援軍してるから、実はそこそこな歳な気が。

>>黄忠みたいな老耄と同格とかふざけんなって言っちゃうタイプ
>兄貴分の劉備や帝みたいな例外を除いて基本自分が一番で懐いて慕ってくる奴以外が調子コいてるのが許せない人って印象がある
儒教的にはぶっちゃけ当然の価値観だよそれ
年齢、官職、香盤が上の人間に逆らうとか許されない

やっぱ劉備関羽張飛はバラしちゃ駄目なんだな
お互いの欠点をカバーし合える

>凄いんだけど失敗や負けも結構ある
>同時代の人物に評価されてるのが一番信用できるわな
楽進に負けたりしてるけど特に軍が機能不全になったりはしてなさそうなので撤退しただけだろうな

>No.1350495380
「少」は先主伝を参考にすると14歳
黄巾の乱184年に14歳+αなら
死んだ時220年は14+36+α
しかも魏側の資料によると先主伝の黄巾の乱とは張純の乱（188年前後）としてる
さらに若くなる
14+32（46）+α→48.49.50歳位？

>>怒りっぽくなってジコ中、権威を有り難がってヨイショされるのが嬉しくなる。
>>典型的な老化現象。
>血気盛んな若者でもそんなのだぞ
>むしろガキの感性のまま大きな挫折なくデカくなってしまった感

若いときはそれほどでもなかったからな。むしろ劉備や張飛の諫め役にも廻ってタカト。

>やっぱ劉備関羽張飛はバラしちゃ駄目なんだな
>お互いの欠点をカバーし合える
つか劉備という一大カリスマに集約してる時が一番強いので蜀は

>儒教的にはぶっちゃけ当然の価値観だよそれ
曹操「やっぱ儒教は駄目だな」

なんでこんなに序盤からクソ強かったの

伊籍とか荊州閥の名士たちがもっと長生きしてがっつり劉備の地盤を固めてくれていれば…

>徐庶か龐統が荊州に残っている世界線があったら違う歴史があったかもしれない
これよく言われるんだけど荊州学閥のブレーンとして馬良は残してあったんだよね
いうまでもなく馬良も優秀な人間だったわけで孫権に使者として赴いた時も厚遇されたという記録が残っている
ただ関羽が馬良の提言をよく聞いたというわけではなさそうだから
その辺が呉との関係決裂の原因だったのかもしれない

荊州で留守役してる時に呂蒙がどんだけ挑発しても微動だにしなくて
手のつけようが無いって撤退してるんだから怒りっぽいってのは外れてるな

>馬超は史実では曹操の要請を受けて袁尚討伐に援軍してるから、実はそこそこな歳な気が。
馬超は176ー222だから死んだ時に46、47歳
だいたい俺の予想する関羽の年齢とほぼ同じ
>No.1350495380
>No.1350496854

>伊籍とか荊州閥の名士たちがもっと長生きしてがっつり劉備の地盤を固めてくれていれば…

徐州にいた頃からも結構劉備から離脱してる優秀な人材が多い。
劉備は波長が合う合わないが端的に振れやすかったのかも。

>その辺が呉との関係決裂の原因だったのかもしれない
呉とは劉備が益州行った直後くらいで既に決裂してるのよ

魯粛が荊州との前線いる時でも小競り合いが発生してる
呂蒙に替わると本格的に荊州に進軍してる
よく話題に出る関羽と魯粛の会談はその後の事で関羽に婚姻の話来るのはもっと後
関羽がどうこう以前に呉とはずっと争ってんのよ

>こんなのが神様に崇められるのは凄い
>性格ははっきり言ってダメ
三国志なんてアクの強い性格の人ばかりですよ

>徐州にいた頃からも結構劉備から離脱してる優秀な人材が多い。
>劉備は波長が合う合わないが端的に振れやすかったのかも。
いや豪族は普通地元から離れないから
あと親が弱ってたりすると儒教的に絶対に遠方行けないから

>荊州で留守役してる時に呂蒙がどんだけ挑発しても微動だにしなくて
>手のつけようが無いって撤退してるんだから怒りっぽいってのは外れてるな
逆におだててみたら調子づいて隙だらけになっちゃった

美髯公さまもずいぶんチョロいようで…

90年代前期頃だったか中国映画の三国志で五関突破の時 私と親友の張遼は瓜二つだから張遼になりすますと言ってたが 演技正史でも2人はそっくりという記載あるのか？

劉巴「蜀は性格が悪い奴が多い」

>90年代前期頃だったか中国映画の三国志で五関突破の時 私と親友の張遼は瓜二つだから張遼になりすますと言ってたが 演技正史でも2人はそっくりという記載あるのか？
仲が良かったって記述はあるけど似てるなんて見たこと無いな……
でも逸話とか民話的なものなら日本に来てない物もあるかも

スレ画の高すぎるプライドと張飛の凶暴さを両方持った呉の朱桓とかいう奴
同僚にムカついたら腹立てるを通り越してその場で斬り殺す

>徐州にいた頃からも結構劉備から離脱してる優秀な人材が多い。
>劉備は波長が合う合わないが端的に振れやすかったのかも。
波長が合いまくってた陳登が徐州に残ってるんだから関係無い

>劉巴「蜀は性格が悪い奴が多い」
お前にだけは言われたくない奴きたな…

>スレ画の高すぎるプライドと張飛の凶暴さを両方持った呉の朱桓とかいう奴
>同僚にムカついたら腹立てるを通り越してその場で斬り殺す
黄祖「オレだってそこまではしねえぞ…」

わし
漢室復興を果たせたらまた子供達に勉学を教える日々に戻るんだ…

>>劉巴「蜀は性格が悪い奴が多い」
>お前にだけは言われたくない奴きたな…
劉巴と虞翻の二大巨頭

>>劉巴「蜀は性格が悪い奴が多い」
>お前にだけは言われたくない奴きたな…
劉巴はどうしようもなくなったらちゃんと謝って真面目に仕事してるからまだマシかと

>>その辺が呉との関係決裂の原因だったのかもしれない
>呉とは劉備が益州行った直後くらいで既に決裂してるのよ
呂蒙も217年に死去した魯粛の後任として荊州に赴任する時点で
関羽が隙を見せたら荊州の劉備領に侵攻してよしとの孫権の許可貰ってるしな

劉巴は劉備を嫌って逃げただけで仕えるしかなくなったら仕事はきっちりやってる
プライベートでまで嫌いな連中と付き合いたくないってはっきり言ったのを性格悪いというかは微妙なところ

>わし
>漢室復興を果たせたらまた子供達に勉学を教える日々に戻るんだ…
何年か前に見たテレビ番組で
関羽の子孫とされている人物が塾だか学校だかの先生やっていて
猛将の子孫が先生なんて以外ですね…みたいな事言われてたんだけど
関羽が教師やってたってのは中国の民間伝承にもあるので
むしろらしいんじゃないかと思った

>関羽が教師やってたってのは中国の民間伝承にもあるので
>むしろらしいんじゃないかと思った
映画のレッドクリフでも夏口で難民の子供達に詩経の素読を教えるシーンがあったな
「これで将来、飯が食えるぞ」と

>>>その辺が呉との関係決裂の原因だったのかもしれない
>>呉とは劉備が益州行った直後くらいで既に決裂してるのよ
>呂蒙も217年に死去した魯粛の後任として荊州に赴任する時点で
>関羽が隙を見せたら荊州の劉備領に侵攻してよしとの孫権の許可貰ってるしな
諸葛亮も孫尚香との結婚がまだ続いてる時に「内部に敵がいて頭痛い」とか言ってるしなあ

>劉巴と虞翻の二大巨頭
実は虞翻が嚙みついたのは主に孫権や張昭といった上役か于禁みたいな部外者ばかりで
同僚や弟子には普通に接してるんだ
自身の赦免のために奔走した諸葛瑾にも素直に感謝してる

関羽雲長は本名では無く若い頃罪を犯し関所で役人に名前を聞かれ 咄嗟に雲が長かったから雲長の名乗り 字では無く名を名乗れと詰められた時 門の鳥が飛び立ち羽を落としたので 関羽と名乗ったと 以前読んだ本に書いてあったが出典が全く思い出せない

>諸葛亮も孫尚香との結婚がまだ続いてる時に「内部に敵がいて頭痛い」とか言ってるしなあ
天下には殿を悩ます大敵が３人いる
①北方の曹操
②東南の孫権
③家庭内での孫夫人…

>関羽雲長は本名では無く若い頃罪を犯し関所で役人に名前を聞かれ 咄嗟に雲が長かったから雲長の名乗り 字では無く名を名乗れと詰められた時 門の鳥が飛び立ち羽を落としたので 関羽と名乗ったと 以前読んだ本に書いてあったが出典が全く思い出せない
話の流れが小説っぽい

>関羽雲長は本名では無く若い頃罪を犯し関所で役人に名前を聞かれ 咄嗟に雲が長かったから雲長の名乗り 字では無く名を名乗れと詰められた時 門の鳥が飛び立ち羽を落としたので 関羽と名乗ったと 以前読んだ本に書いてあったが出典が全く思い出せない
それ系の逸話で
川で洗濯していた婆さん（実は神仙）顔面パンチされて
以降鼻血が止まらなくなり赤顔になった
おかげで人相が変わって追っ手から逃げられた…
って話を読んだ事がある

>>こんなのが神様に崇められるのは凄い
>>性格ははっきり言ってダメ
>三国志なんてアクの強い性格の人ばかりですよ
それこそ三国志に限らず歴史上の偉人や有名人とされる人は大体そうだね
光武帝劉秀や趙匡胤みたいに人間性まで称えられるのは希少

「関雲長大破蚩尤」という関羽が太古の邪神蚩尤を討伐するお話がある

>関羽雲長は本名では無く若い頃罪を犯し関所で役人に名前を聞かれ 咄嗟に雲が長かったから雲長の名乗り 字では無く名を名乗れと詰められた時 門の鳥が飛び立ち羽を落としたので 関羽と名乗ったと 以前読んだ本に書いてあったが出典が全く思い出せない
地方の民話だね
昔出た民話を集めた本に乗ってる話

ちなみに中国では関羽の親の名前もわかってる
出典は井戸の底から見つかった石に書かれてた文章

日本だってつい最近までワンマン上等パワハラ上等みたいな感じだったし
世紀末救世主がそこら歩いてそうな時代で傲慢とか暴力的とか普通じゃね？ってなる

>>>劉巴「蜀は性格が悪い奴が多い」
>>お前にだけは言われたくない奴きたな…
>劉巴と虞翻の二大巨頭
禰衡「☻」

虞翻は自分が降伏させた奴に嫌味言ったり噛み付くのは悪趣味すぎるかなと

>日本だってつい最近までワンマン上等パワハラ上等みたいな感じだったし
>世紀末救世主がそこら歩いてそうな時代で傲慢とか暴力的とか普通じゃね？ってなる
そもそも今の性格が良いと昔の性格が良いは違うからね
霍去病は誇り高く贅沢好きで兵士を顧みなかったがさすが将軍！　と称えられ衛青は控えめで誇らず部下の面倒も良く見たが卑屈と言われて人望がなかった

>90年代前期頃だったか中国映画の三国志で五関突破の時 私と親友の張遼は瓜二つだから張遼になりすますと言ってたが 演技正史でも2人はそっくりという記載あるのか？
関羽張飛の見た目の記述はあんまりないな
ナツメみたいな赤ら顔と孔明の手紙のヒゲ位か

呉がいきなり裏切った理由は関羽が食糧足りなくて部下でもない呉の食糧庫を無理やり接収したかららしいな
もちろん呉は抗議するんだけど無視したのでぶちギレて軍を起こした

荊州自体が魏と呉を見られる場所でそこ置けるの関羽くらいしかいないし
実際曹操もビビってたから正しかったんだよな

>荊州自体が魏と呉を見られる場所でそこ置けるの関羽くらいしかいないし
>実際曹操もビビってたから正しかったんだよな
魏に対しても呉に対してもワンチャン覆す余地のある将才＆立地だったから警戒されて本腰入れて潰されちゃった

>呉がいきなり裏切った理由は関羽が食糧足りなくて部下でもない呉の食糧庫を無理やり接収したかららしいな
それ于禁を破った後だから江陵よりも北に関羽がいるわけで
その位置関係で関羽が襲える呉の食料庫ってどこよ？

黄忠との一騎討ちとかその辺は創作
「黄忠みたいな爺と同格とかふざけんな」と捏ねたのは史実ネタ
この二つが合わさったせいで演義の関羽さん面倒臭さが増してない？

>呉がいきなり裏切った理由は関羽が食糧足りなくて部下でもない呉の食糧庫を無理やり接収したかららしいな
>もちろん呉は抗議するんだけど無視したのでぶちギレて軍を起こした
上に書かれてるけど単刀赴会の前から争ってる
専守防衛が最善だった

>実は虞翻が嚙みついたのは主に孫権や張昭といった上役か于禁みたいな部外者ばかりで
>同僚や弟子には普通に接してるんだ
>自身の赦免のために奔走した諸葛瑾にも素直に感謝してる
だからって降将とはいえ味方を城に入れないのはやりすぎだろ

>劉巴は劉備を嫌って逃げただけで仕えるしかなくなったら仕事はきっちりやってる
>プライベートでまで嫌いな連中と付き合いたくないってはっきり言ったのを性格悪いというかは微妙なところ
劉巴は名士なので軍人の張飛を見下していたのだろう
いくら張飛が軍幹部で外戚だとしても成り上がり者としか見てない

>上に書かれてるけど単刀赴会の前から争ってる
>専守防衛が最善だった
漢中決戦後で魏の予備戦力が払底した千載一遇の大チャンスだからまあ…

于禁と三万の兵を奴隷として売って武具接収すればまあ北上作戦の収支は合いそうなんだがな襄陽取らなくても

関羽が神格化された経緯を語るゆっくり解説動画をつべで何日か前に見たなあ

>劉巴は名士なので軍人の張飛を見下していたのだろう
>いくら張飛が軍幹部で外戚だとしても成り上がり者としか見てない
陳寿は遠回しに書いてるが蜀入りの劉備軍は略奪を解禁してたと思われる
それの後始末をしたと思われるのが劉巴
だから文句を言ったのだろう

>于禁と三万の兵を奴隷として売って武具接収すればまあ北上作戦の収支は合いそうなんだがな襄陽取らなくても
襄陽という荊州都市部を取らないと話にならんだろうが

>呉がいきなり裏切った理由は関羽が食糧足りなくて部下でもない呉の食糧庫を無理やり接収したかららしいな
>もちろん呉は抗議するんだけど無視したのでぶちギレて軍を起こした
そういうの関係なく魏に降伏してるので孫権

>関羽が神格化された経緯を語るゆっくり解説動画をつべで何日か前に見たなあ
れいむ「ありがとうまりさ！関羽が神格化された経緯が良く分かったわ！」

劉備と孫権の決裂は、荊州を貸して一緒に曹操に当たろうとしたのに劉備は知らんぷりして益州を攻めたことが原因
曹操は赤壁の敗北以降二度と荊州に入らず、逆に揚州より孫権を攻めるようになっていた
孫権に曹操を任せて自分は利を得ようとする姿勢がもう信用できなかった

>劉備と孫権の決裂は、荊州を貸して一緒に曹操に当たろうとしたのに劉備は知らんぷりして益州を攻めたことが原因
>曹操は赤壁の敗北以降二度と荊州に入らず、逆に揚州より孫権を攻めるようになっていた
>孫権に曹操を任せて自分は利を得ようとする姿勢がもう信用できなかった
いうて揚州北部をいつまでも攻めきれない呉が悪いだろ…

関羽クラスの人材が蜀にもう2,3人いればな…
馬超は自前の兵士がいないお飾りだし

>それの後始末をしたと思われるのが劉巴
可哀想…

>関羽クラスの人材が蜀にもう2,3人いればな…
>馬超は自前の兵士がいないお飾りだし
別の土地を任せられるほどの信用がありかつ統治できる有能な人材他にいないからな
蜀の人材の少なさと同時に関羽の有能さの証左でもある

>別の土地を任せられるほどの信用がありかつ統治できる有能な人材他にいないからな
>蜀の人材の少なさと同時に関羽の有能さの証左でもある
つか関羽レベルの人材って魏呉でもいるかな？

>No.1350511314
まあ少なくとももう同盟協力はしないよね
土地返さないし

>劉巴と虞翻の二大巨頭
虞翻は己の信念に基づいた言動をしてるって感じだから、性格の悪さで言えばもっと酷いのいそうだけどな
楊儀とか禰衡とか

>関羽クラスの人材が蜀にもう2,3人いればな…
>馬超は自前の兵士がいないお飾りだし
かといって馬超にまとまった兵預けたら兵ごと裏切るのはこれまでの足跡見れば分かることだしな…

>>劉巴と虞翻の二大巨頭
>虞翻は己の信念に基づいた言動をしてるって感じだから、性格の悪さで言えばもっと酷いのいそうだけどな
>楊儀とか禰衡とか
諸葛亮の幕僚筆頭だったんだから宰相に選ばれると思うじゃん…

>いうて揚州北部をいつまでも攻めきれない呉が悪いだろ…
張遼、文ペイ、曹休、マンチョウ、王允の子孫
対呉オールスターはその後もずっと続き孫呉は要害を抜けられなかったという

>>いうて揚州北部をいつまでも攻めきれない呉が悪いだろ…
>張遼、文ペイ、曹休、マンチョウ、王允の子孫
>対呉オールスターはその後もずっと続き孫呉は要害を抜けられなかったという
まあそんな対呉オールスターも攻めに回ると毎回呉に返り討ちで終わるんだが

馬超さんだってちゃんと裏切り誘ってきた奴密告してるから...

>つか関羽レベルの人材って魏呉でもいるかな？
涼州と対蜀を任された曹真とかはどうだろ
曹真って宗族扱いなの？

>>別の土地を任せられるほどの信用がありかつ統治できる有能な人材他にいないからな
>>蜀の人材の少なさと同時に関羽の有能さの証左でもある
>つか関羽レベルの人材って魏呉でもいるかな？
例えば司馬懿や周瑜に匹敵する立場なんよね
そして忠誠心も高く評価されてるのが司馬懿と周瑜とは違う

>そして忠誠心も高く評価されてるのが司馬懿と周瑜とは違う
周瑜の孫家への忠誠心は最後まで高いよ

馬長より呂布の方が信用できるよね
人質の親族を見捨てるやつなんて駄目だよね

>馬超さんだってちゃんと裏切り誘ってきた奴密告してるから...
馬超が蜀落ちしたその後も許さなかった相手は韓遂くらいだしな
ずっと関係修復が出来てなかったから晩年韓遂が蜀落ちしようと思っても馬超のせいで果たせなかったという
怖いね離間の計

虞翻が相当な基地外っぷりを発揮してるのは
孫権の時代になって周瑜を重用してるのに自分がシカトぎみだからなん？

>馬長より呂布の方が信用できるよね
>人質の親族を見捨てるやつなんて駄目だよね
呂布はリクルート失敗続きでようやく拾ってくれた劉備の母屋を奪うレベルのクズなので格が違う

>>つか関羽レベルの人材って魏呉でもいるかな？
>涼州と対蜀を任された曹真とかはどうだろ
>曹真って宗族扱いなの？
曹真同様曹操の亡き恩人の遺児で
曹操は曹丕に今日からこの２人はお前の兄弟だからなって我が子同然に＆新たな魏軍大幹部となるべく養育した新鋭ですぜ

>虞翻が相当な基地外っぷりを発揮してるのは
>孫権の時代になって周瑜を重用してるのに自分がシカトぎみだからなん？
シカトどころか明確に左遷してるので

>曹真って宗族扱いなの？
血はつながってないんだよなぶっちゃけ
だから曹爽が出世し過ぎるとまずいことになる

>>馬超さんだってちゃんと裏切り誘ってきた奴密告してるから...
>馬超が蜀落ちしたその後も許さなかった相手は韓遂くらいだしな
>ずっと関係修復が出来てなかったから晩年韓遂が蜀落ちしようと思っても馬超のせいで果たせなかったという
>怖いね離間の計
演義だと曹操のやわらかい態度を真に受けて帰順へと心が動かされたけど
正史だと死ぬまで反乱軍やめなかったマジキチなんだよな韓遂さん

>「黄忠みたいな爺と同格とかふざけんな」と捏ねたのは史実ネタ
黄忠と同格にされて怒ったのは黄忠が新参だから
関羽が怒った理由は費詩の伝に書かれてて黄忠がどうとかより劉備に軽く扱われたと思ってキレてる

虞翻は自分にも他人にも厳しいのであって性格が悪いのとは違う
ボロカスにされた于禁が虞翻に感謝してるので他人は批判できんよ

しかし夏侯淵討った時点で黄忠の功績は比類ないと思うのだが
関羽もそれぐらいわかってるだろうにケチつけるのね

>しかし夏侯淵討った時点で黄忠の功績は比類ないと思うのだが
>関羽もそれぐらいわかってるだろうにケチつけるのね
黄家の傍系だろうし名門の出の爺とか関羽嫌いそうじゃん

于禁軍を上手く処理出来てればまた違ったのか

>于禁軍を上手く処理出来てればまた違ったのか
やっぱ水中にドボンさせとくべきだったか

>>馬長より呂布の方が信用できるよね
>>人質の親族を見捨てるやつなんて駄目だよね
>呂布はリクルート失敗続きでようやく拾ってくれた劉備の母屋を奪うレベルのクズなので格が違う
呂布｢俺儀同三司だよ？耳長野郎とは格が違うからね。許してくれるね｣
まさに呂布

虞翻の降伏者への罵倒は劉邦が追い詰められた自分を見逃した項羽の配下を「不忠者」って処刑した例もあるし一概に良い悪いで判断できないんじゃないかな

つーか于禁は降伏で自分の名声が凋落したのは自覚してるだろうから呉での厚遇は喜べばますます立場が悪くなるし断れば呉に悪いしで大変だったかも
なお曹丕

>呂布｢俺儀同三司だよ？耳長野郎とは格が違うからね。許してくれるね｣
>まさに呂布
開口一番弟扱いで嫁の寝室に劉備を座らせる
なかなかの無礼っぷり

>No.1350514453
小沛任せるってなかなかの厚遇だったのにな

>しかし夏侯淵討った時点で黄忠の功績は比類ないと思うのだが
>関羽もそれぐらいわかってるだろうにケチつけるのね
黄忠は関羽や馬超と比べて明らかに名声の格が落ちる上に関羽は黄忠の功績も遥か遠くで人伝に聞くだけ
だからキレるよって諸葛亮が忠告してる
劉備は関羽が怒る事もその理由も事前に把握できるから俺が説明するから大丈夫だよって軽く流してる
黄忠伝の記述の半分くらいはこの内容なんで本当に夏侯淵を討っただけの存在なんだよな黄忠…

北伐のタイミングはあれで良かったのか劉備と同時に攻めた方が良い様な気がするんだが

于禁は散々軍規に厳しいアピールしてて
宛で略奪する青州兵を処罰したり
徐州で昌豨を処刑したりしてる
表向き曹操は于禁を褒めてるけど、曹操の面子を潰しまくってるんよね
そんな于禁が降伏したら曹操も文句の１つも言いたくはなると思う

>黄忠伝の記述の半分くらいはこの内容なんで本当に夏侯淵を討っただけの存在なんだよな黄忠…
老将も弓の達人も後付という

>黄忠伝の記述の半分くらいはこの内容なんで本当に夏侯淵を討っただけの存在なんだよな黄忠…
残りの半分は蜀獲り戦のうちからすでに軍中で一番勇猛と評判高いって話だし…

>北伐のタイミングはあれで良かったのか劉備と同時に攻めた方が良い様な気がするんだが
仮節鉞と言う奴をもらった上で関羽が動いてるからある程度は話し合ってたと推測する
でも計画の細かい微調整はできなかった
なにしろ距離が遠過ぎる

>黄家の傍系だろうし名門の出の爺とか関羽嫌いそうじゃん
名門を嫌うならそもそも劉備について来ないんじゃないかな

降伏したものを殺したり粗末に扱ったら降伏するものがいなくなる
丁公を殺したのは天下統一した後に会いに来たから
抵抗なく殺せた

黄忠って一回曹操の部下になってるんだよな

>丁公
ウィキ読んできたけど劉邦は恩知らずの腐れ外道だなぁ

>>黄家の傍系だろうし名門の出の爺とか関羽嫌いそうじゃん
>名門を嫌うならそもそも劉備について来ないんじゃないかな
一旦曹操に降ったけど赤壁の敗戦で取り残されて仕方なくかな

>丁公を殺したのは天下統一した後に会いに来たから
>抵抗なく殺せた

>ウィキ読んできたけど劉邦は恩知らずの腐れ外道だなぁ
和平の約束を破って項羽を攻めたりしてるよね

諸葛亮自体がその名門の黄承彦の娘婿やで
諸葛亮も名門中の名門だし
黄承彦がこう証言した

>黄承彦がこう証言した

>黄承彦の娘
蔡瑁の姪っ子でもある

何気に張飛の方が頭働く

>>ウィキ読んできたけど劉邦は恩知らずの腐れ外道だなぁ
>和平の約束を破って項羽を攻めたりしてるよね
でもあそこが楚軍が項羽率いる軍だけになった唯一無二の機会なんだよな

>>丁公
>ウィキ読んできたけど劉邦は恩知らずの腐れ外道だなぁ
いや立場上評価しちゃダメだよ
自分の出世に役立った権力ある役職を自分が皇帝になった後後追いが出ないよう廃止したのは誰だったか

>何気に張飛の方が頭働く
本当にそうなら荊州預けるの張飛になってんじゃね
あと魏からの評価でも関羽＞張飛だぞ

>>何気に張飛の方が頭働く
>本当にそうなら荊州預けるの張飛になってんじゃね
>あと魏からの評価でも関羽＞張飛だぞ
前科あるし

張飛に荊州を任せたら統治に失敗して徐州の時みたいに逃げてくるはず
敵討ちしなくて済むから蜀はダメージを受けない

漢中任せられないくらい信用ないもんな

>張飛に荊州を任せたら統治に失敗して徐州の時みたいに逃げてくるはず
>敵討ちしなくて済むから蜀はダメージを受けない
関羽と違って同僚とも上手くやれたかもしれない
但し兵達には辛く当たる

>>張飛に荊州を任せたら統治に失敗して徐州の時みたいに逃げてくるはず
>>敵討ちしなくて済むから蜀はダメージを受けない
>関羽と違って同僚とも上手くやれたかもしれない
同僚と上手くやれなかったから徐州失陥したんですよ…

范疆＆張達「いつか絶対に寝首掻いてやる」

>漢中任せられないくらい信用ないもんな
それはその先の戦略があったのかもしれない
関羽が死んで画餅に終わったが

>何気に張飛の方が頭働く
ヒゲのほうがダンチで上の影響力
張飛の知謀は戦術の次元だどまりだが関羽は戦略レベルで通じていた

>>>張飛に荊州を任せたら統治に失敗して徐州の時みたいに逃げてくるはず
>>>敵討ちしなくて済むから蜀はダメージを受けない
>>関羽と違って同僚とも上手くやれたかもしれない
>同僚と上手くやれなかったから徐州失陥したんですよ…
劉備の人事ミスを押しつけられただけ
張飛からもめた形跡とかないし寝返ってから殺そうとして果たせなかっただけ

関羽の死後みすみす上庸を獲られる失敗
後々北伐の失敗にも繋がる

>>漢中任せられないくらい信用ないもんな
>それはその先の戦略があったのかもしれない
>関羽が死んで画餅に終わったが
ないかな
巴西のロウ中に置いているから最前線ではなくとも尻拭いできる範囲の土地を任せられている
劉備からもいつかやらかすと思われていた証左であろう

>劉備の人事ミスを押しつけられただけ
>張飛からもめた形跡とかないし寝返ってから殺そうとして果たせなかっただけ
英雄記だと普通に張飛から揉めてる形跡あるが
張飛が曹豹を殺そうとして抵抗されて呂布を呼び込まれただぞ

>英雄記だと普通に張飛から揉めてる形跡あるが
>張飛が曹豹を殺そうとして抵抗されて呂布を呼び込まれただぞ
英雄記だとぶっ殺して大混乱になってるぞ
呂布がくる以前に許耽も裏切ってるしね
袁術に故郷を押さえられてる丹陽兵と揉めるのは張飛の権限でどうにかできる話じゃない

>>英雄記だと普通に張飛から揉めてる形跡あるが
>>張飛が曹豹を殺そうとして抵抗されて呂布を呼び込まれただぞ
>英雄記だとぶっ殺して大混乱になってるぞ
>呂布がくる以前に許耽も裏切ってるしね
もうむちゃくちゃ…

自分が認めた相手が格上ならいいがそうじゃない場合は認めないは敵味方がはっきり別れそう

趙飛や趙雲とは仲良し

>>英雄記だと普通に張飛から揉めてる形跡あるが
>>張飛が曹豹を殺そうとして抵抗されて呂布を呼び込まれただぞ
>英雄記だとぶっ殺して大混乱になってるぞ
>呂布がくる以前に許耽も裏切ってるしね
>袁術に故郷を押さえられてる丹陽兵と揉めるのは張飛の権限でどうにかできる話じゃない
人の話を集めた系の書物は複数載せてる事が珍しくない
英雄記には曹豹が死ぬ流れと抵抗する流れの二種類が載ってる
どちらにも共通するのは張飛が曹豹を殺そうとした事とその混乱で呂布に城を奪われた事だ

裏切り者多数を城内に抱えてて守れないから戦犯は無理あるんだわ

>人の話を集めた系の書物は複数載せてる事が珍しくない
>英雄記には曹豹が死ぬ流れと抵抗する流れの二種類が載ってる
>どちらにも共通するのは張飛が曹豹を殺そうとした事とその混乱で呂布に城を奪われた事だ
張飛が殺そうとした動機は？という話
その後の行動を見れば通敵してるからじゃないの？という説が最有力ではないかね

>張飛が殺そうとした動機は？という話
>その後の行動を見れば通敵してるからじゃないの？という説が最有力ではないかね
英雄記だと「喧嘩したから」

当時の劉備は若くして州牧に大出世してしまったので
人心掌握をしきれてなかった
割拠失敗というケース

ものすごく張飛らしいじゃん
喧嘩したから

徐州は留守中を狙われたとはいえあの項羽でさえ２回も攻め落とされたことある位大軍を走らせやすく守るには難しい立地

>>張飛が殺そうとした動機は？という話
>>その後の行動を見れば通敵してるからじゃないの？という説が最有力ではないかね
>英雄記だと「喧嘩したから」
何伝？

>>別の土地を任せられるほどの信用がありかつ統治できる有能な人材他にいないからな
>>蜀の人材の少なさと同時に関羽の有能さの証左でもある
>つか関羽レベルの人材って魏呉でもいるかな？
夏侯惇満寵曹仁張郃あたりは確実だな

>>英雄記だと「喧嘩したから」
>何伝？
呂布伝

呂蒙とヒクソンに負けたんだっけ？

>>于禁軍を上手く処理出来てればまた違ったのか
>やっぱ水中にドボンさせとくべきだったか
樊城に追い込むのが正解

>>>英雄記だと「喧嘩したから」
>>何伝？
>呂布伝
の注釈でしょ
動機の説明としては不十分なんだ

>呂蒙とヒクソンに負けたんだっけ？
ドウェイン・ジョンソンも来て前後から挟まれたからさすがに無理だった

関羽と同格（前将軍）の袁綝はどれだけ有能な武将だったんだろう？

どうせ元からいたトウケンの家来に張飛が州牧様の側近だぞ俺はと偉そうにしたんだろ

>于禁と三万の兵を奴隷として売って武具接収すればまあ北上作戦の収支は合いそうなんだがな襄陽取らなくても
襄陽を取れない限りは絶対に曹操には勝てないんだから必須だよ

>徐州は留守中を狙われたとはいえあの項羽でさえ２回も攻め落とされたことある位大軍を走らせやすく守るには難しい立地
呂蒙もあそこはすぐに取れるけどすぐに奪い返されるって言ってるね
なのにそこに固執してまた逃げる羽目になった劉備…

>呂蒙とヒクソンに負けたんだっけ？
あいつら寝業師だからな…

>>徐州は留守中を狙われたとはいえあの項羽でさえ２回も攻め落とされたことある位大軍を走らせやすく守るには難しい立地
>呂蒙もあそこはすぐに取れるけどすぐに奪い返されるって言ってるね
>なのにそこに固執してまた逃げる羽目になった劉備…
劉備はそこ以外に拠点も地盤も持ってないんだからしゃあない

>荊州総督は超難しいポスト
>成功したのが陸遜
>失敗したのが関羽
荊州ってずっと呉が持ってたの？

>劉備はそこ以外に拠点も地盤も持ってないんだからしゃあない
最初の拠点の平原を自分から捨てちゃったしなあ
先主伝で劉備が人心を得たと書かれてるのはここだけなのに

>>荊州総督は超難しいポスト
>>成功したのが陸遜
>>失敗したのが関羽
>荊州ってずっと呉が持ってたの？
呉が滅ぼされまでずっと維持してたよ
もちろん襄陽以北は取れないからそっちは魏が維持してたけど

>最初の拠点の平原を自分から捨てちゃったしなあ
>先主伝で劉備が人心を得たと書かれてるのはここだけなのに
あんな袁紹派に囲まれた立地じゃなあ…
当時劉備は公孫瓚の部下だし

>先主伝注：陶謙故將曹豹在下邳、張飛欲殺之。豹衆堅營自守、使人招呂布。布取下邳、張飛敗走。
>呂布伝注：布水陸東下、軍到下邳西四十里。備中郎將丹楊許耽夜遣司馬章誑來詣布、言「張益德與下邳相曹豹共爭、益德殺豹、城中大亂、不相信。丹楊兵有千人屯西白門城內、聞將軍來東、大小踊躍、如復更生。將軍兵向城西門、丹楊軍便開門內將軍矣」。布遂夜進、晨到城下。天明、丹楊兵悉開門內布兵。布于門上坐、步騎放火、大破益德兵、獲備妻子軍資及部曲將吏士家口。
どっちにしても呂布がなぜそんなとこに来ているんだとなる記述
造反する前に袁術から送られた報書と複合して見るに呂布も丹陽兵どっちも調略済みだったんじゃないの

>あんな袁紹派に囲まれた立地じゃなあ…
下邳もあまり変わんなく
陳羣はあそこはすぐに襲われるからやめなさいって止めるくらいやばい土地なんだぜ実際に草刈場だった

>>あんな袁紹派に囲まれた立地じゃなあ…
>下邳もあまり変わんなく
だから徐州に行った後は袁術派から抜けて袁紹に移った

>>劉備はそこ以外に拠点も地盤も持ってないんだからしゃあない
>最初の拠点の平原を自分から捨てちゃったしなあ
>先主伝で劉備が人心を得たと書かれてるのはここだけなのに
その人心を得るはかくの如しとあるから全土で同じような人心掌握をやっているんでしょ
関羽張飛も「劉備に従って奔走して危険を避けなかった」の記述が基本スペックとして記述されているのと同じで

>陳羣はあそこはすぐに襲われるからやめなさい
しかし他にどこを拠点にすればよかったのか・・・

当時の中国で敵が近くにいない安全な土地なんて無くて曹操も敵の攻撃を受けながら裏切りに何度も会いながら拡げていったんだ

>夏侯惇満寵曹仁張郃あたりは確実だな
みな名将だが仁以外はどれも手厚い支援をしたりされる側

>れいむ「ありがとうまりさ！関羽が神格化された経緯が良く分かったわ！」
ゆっくりのこういう茶番嫌い

>>夏侯惇満寵曹仁張郃あたりは確実だな
>みな名将だが仁以外はどれも手厚い支援をしたりされる側
夏侯惇なんてそれこそ小さい勢力の頃から城を守ってた名将だぞ

>>>夏侯惇満寵曹仁張郃あたりは確実だな
>>みな名将だが仁以外はどれも手厚い支援をしたりされる側
>夏侯惇なんてそれこそ小さい勢力の頃から城を守ってた名将だぞ
曹操の版図が６０城からいきなり残り３城にまで減ってもめげずに守り通してくれました

>敵国の程昱や周瑜なんかからも高く評価されてたんだから
>名将だったのは間違いない
>同時代の人物に評価されてるのが一番信用できるわな
功罪あわせて
自国の人間に
壮繆侯と諡されてるのが一番冷静で説得力ある評価だな

>夏侯惇なんてそれこそ小さい勢力の頃から城を守ってた名将だぞ
主君の本隊が援軍としてきてくれる上に
難しい外交案件は荀彧まかせで
韓浩がいなかったら大惨事だったのは読んでない？

いろんな話を聞いて自分のなかでの武将の評価が色々変わってくのも歴史の楽しみ方のひとつだよね
それでもいまいちピンとこないのが張飛が商人だったという話

でも韓玄の弟だし…

>それでもいまいちピンとこないのが張飛が商人だったという話
前漢の名将灌嬰も元は絹商人だぞ

商人でも百姓でも現代人とは体力的には基本スペックが違うからあんま問題にならないのではないか

韓浩「夏侯惇殿仕方がないので死んでいただきます！」

>壮繆侯と諡されてるのが一番冷静で説得力ある評価だな
強かったけど志半ばで死んだってそのまんま過ぎて評価も何もって感じ

>韓浩「夏侯惇殿仕方がないので死んでいただきます！」
曹操「ようやった！」

>でも韓玄の弟だし…
それ確定なんだっけ？

>>でも韓玄の弟だし…
>それ確定なんだっけ？
演義のでっち上げ…

>壮繆侯と諡されてるのが一番冷静で説得力ある評価だな
繆と穆は史記では同じ意味の字（褒め言葉）として書かれてるからなんとも
また悪い諡は故人に配慮して記録しないという不文律と悪名じゃ「関羽や他の者も皆諡号を贈られて世の人が名誉とした」という文章とも相反するし

関羽が来たぜ！もう大丈夫

追諡した頃なんて直接知ってる人間ほとんど残ってないんだから
敵になったり味方になったりして戦う様子を直接見てた魏呉の人間の評価の方が説得力あるだろ

>強かったけど志半ばで死んだってそのまんま過ぎて評価も何もって感じ
立派な評価じゃん

>追諡した頃なんて直接知ってる人間ほとんど残ってないんだから
>敵になったり味方になったりして戦う様子を直接見てた魏呉の人間の評価の方が説得力あるだろ
40年後だっけ
あんまり諡号しなかったのはなんでだろうな
国力低いから名誉で釣ったほうが安上がりだったろうに

>曹操の版図が６０城からいきなり残り３城にまで減ってもめげずに守り通してくれました
曹操と違って呂布は人望があったんだな
蝗が発生しなかったら呂布が曹操の代わりに魏を立ててたね

>追諡した頃なんて直接知ってる人間ほとんど残ってないんだから
>敵になったり味方になったりして戦う様子を直接見てた魏呉の人間の評価の方が説得力あるだろ
敵を過大に評価したり過小に評価したりデマとばしあってる現代社会を見てると鵜呑みにするのは当時でも危険だろうとしか
当時の人間が何をもって判断材料としたのか記録も残ってないし

本当は義兄弟でも何でもない3人

史官の予算削減した蜀で40年前の将軍の評価したものにどんな説得力があるんだ

>主君の本隊が援軍としてきてくれる上に
>難しい外交案件は荀彧まかせで
>韓浩がいなかったら大惨事だったのは読んでない？
部下同僚と仲違いしたり主君と歩調を合わせて行動しなかったりはそれは本人の将才の問題ですよ？

>本当は義兄弟でも何でもない3人
寝所に入るのおっけー！なのは三兄弟だっけ曹操と夏侯惇だっけ

>40年後だっけ
>あんまり諡号しなかったのはなんでだろうな
>国力低いから名誉で釣ったほうが安上がりだったろうに
呉なんて周瑜や孫邵ですらノー諡号です

>繆と穆は史記では同じ意味の字（褒め言葉）として書かれてるからなんとも
>また悪い諡は故人に配慮して記録しないという不文律と悪名じゃ「関羽や他の者も皆諡号を贈られて世の人が名誉とした」という文章とも相反するし
五覇クラスの秦君でも繆だし
武霊王みたいな美諡と悪諡を併用するのもいるから評価の難しい人物だったのだろう

>>本当は義兄弟でも何でもない3人
>寝所に入るのおっけー！なのは三兄弟だっけ曹操と夏侯惇だっけ
義兄弟後付け的存在の趙雲くんも寝室OKなキャラだったはず
あの髭と虎髭に認められるから趙雲は本当にスゴいよ…

>>本当は義兄弟でも何でもない3人
>寝所に入るのおっけー！なのは三兄弟だっけ曹操と夏侯惇だっけ
関羽張飛は劉備とベッドを共にした（関羽伝）
夏侯惇は寝室への出入りを許された（夏侯惇伝）

>曹操と違って呂布は人望があったんだな
董卓を討った英雄としての求心力は名士達が二度も君主裏切った不義をスルーしちゃうくらいに大絶賛だったからな
まぁその求心力も次第に人としてのしょうもなさが露呈して失われていくんだが…

>あの髭と虎髭に認められるから趙雲は本当にスゴいよ…
旗揚げ直後くらいからの付き合いだしな

>史官の予算削減した蜀で40年前の将軍の評価したものにどんな説得力があるんだ
廖化が無学無教養だったので姜維主導のキャンペーンで直接仕えてた元上司に悪諡を贈られるのを止められなかったということでここは一つ

>また悪い諡は故人に配慮して記録しないという不文律と悪名じゃ「関羽や他の者も皆諡号を贈られて世の人が名誉とした」という文章とも相反するし
一応壮は美諡だし悪い評価と良い評価が同時に存在するならまあ名誉だろうと判断んしてもおかしく無いでしょ

>義兄弟後付け的存在の趙雲くんも寝室OKなキャラだったはず
>あの髭と虎髭に認められるから趙雲は本当にスゴいよ…
関羽張飛が趙雲について何か言ってる記述無かったような気もする

>部下同僚と仲違いしたり主君と歩調を合わせて行動しなかったりはそれは本人の将才の問題ですよ？
やめろよ正論棒でスレ画をぶっ叩くの

>あの髭と虎髭に認められるから趙雲は本当にスゴいよ…
公孫瓚配下時代に劉備の主騎＝烏桓突騎の統率者をしてたから
関羽も張飛も趙雲の事は
あんなやべー蛮族どもをしっかりコントロールできて凄ぇーみたいな印象あったろうしね

簡雍さんは寝室に入るの許されなかったのか

>袁術に故郷を押さえられてる丹陽兵と揉めるのは張飛の権限でどうにかできる話じゃない
徐州下邳は劉備派と袁術派で真っ二つになってたんだろうね
陶謙の故郷は丹陽（つまり揚州）だけど
袁術の部下には揚州出身の人材が居たから
おそらくはそのラインで謀略を仕掛けていたのだろう
張飛には手に余る状況だったと思われる

宮殿や本拠地の警護担当は君主や同僚からめちゃくちゃくちゃ信頼されてないとね

季漢保臣賛でも関羽と張飛を讃えると言いつつもこいつら人間性で自滅したと手ひどい評価で締めてるし総括として賞賛しても手放しでは褒められないなんて良くあること

劉備が徐州の後は張飛に重要拠点を預ける事が無かったのが全てだよ

>関羽と同格（前将軍）の袁綝はどれだけ有能な武将だったんだろう？
劉?みたいな立場じゃね
袁紹か袁術の庶子を確保してたのだろう
劉備のコネクション術だな

>>最初の拠点の平原を自分から捨てちゃったしなあ
>>先主伝で劉備が人心を得たと書かれてるのはここだけなのに
>あんな袁紹派に囲まれた立地じゃなあ…
>当時劉備は公孫瓚の部下だし
平原で公孫瓚の部下で居たとしても
田楷みたいに公孫瓚と一緒に袁紹によって総力戦で削り殺される未来が待ってた
群雄割拠のチャンスをつかむために徐州の陶謙へ行ったのだろうね

>>あの髭と虎髭に認められるから趙雲は本当にスゴいよ…
>公孫瓚配下時代に劉備の主騎＝烏桓突騎の統率者をしてたから
>関羽も張飛も趙雲の事は
>あんなやべー蛮族どもをしっかりコントロールできて凄ぇーみたいな印象あったろうしね
認められてるとかいう記述はなくねえか
状況的に仕事できるはずだと俺らに判断できるだけで

>先主伝で劉備が人心を得たと書かれてるのはここだけなのに
益州入った時にも龐統にさっさと劉璋やっちまいましょうって急かされた時に
劉備がまだ民心を完全に掴みきれてないからもうちょっと待ってな
って返してるから劉備の民心掌握は基本戦略だよ

>>壮繆侯と諡されてるのが一番冷静で説得力ある評価だな
>繆と穆は史記では同じ意味の字（褒め言葉）として書かれてるからなんとも
諡法解によると「名声と実質が一致しない」という厳しい評価
繆
名與實爽

1劉備の警護役
2劉備の副将
3劉備の別働隊としての部隊長なり軍団長
4劉備の方面軍司令官兼藩鎮経営者
時期によって職務内容も違うからなあ

>益州入った時にも龐統にさっさと劉璋やっちまいましょうって急かされた時に
呂岱があきらめて撤退したのもラク城の戦いで苦戦しまくってホウ統が暗殺されたからだったりするのかもしれん
そんな体たらくからの馬超の帰参と参戦表明(あと甘寧)は入蜀合戦を決着させるのに大きな影響があった

近年の中国の学説だと

繆は「美」や「善」といった意味合いで用いられることもあるのでその場合「壮繆」は「勇ましく美しい」といった肯定的な意味に解釈できる

つー意見もあるようだ
まあでも神格化された関羽に合わないというのが異論の立脚点だろうなやっぱ

>まあでも神格化された関羽に合わないというのが異論の立脚点だろうなやっぱ
結論ありきで曲解するムーブはいってるな

長坂の戦いでも
劉備が帰順した民十数万を連れ去ってたから
割とある程度の定住したとこの周辺人心はガッチリキャッチしてるよね

董卓が遷都した時も多くの民がついてったし…（強制）

董卓「着いて来なきゃ殺す」
劉備「着いて来なきゃ（曹操が）殺す」

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

壮繆侯→壮繆義勇王→壮繆義勇英済王→顕霊義勇武安英済王→
壮繆義勇武安顕霊英済王→三界伏魔大帝神威遠鎮天尊関聖帝君→三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君→
忠義神武関聖大帝→忠義神武霊佑関聖大帝→忠義神武霊佑仁勇関聖大帝→忠義神武霊佑仁勇威顕関聖大帝
なにこのインフレ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>No.1350539840
すまん吹いたわ

>関羽張飛は劉備とベッドを共にした（関羽伝）
>夏侯惇は寝室への出入りを許された（夏侯惇伝）
侠的な付き合いの最大表現が同じ部屋で寝食を共にする事だから
侠文化に理解のある劉備の関羽張飛趙雲諸葛亮への付き合い方がそれに当たる
曹操は儒系で上下関係しっかりしてるのに夏侯惇の出入り赦すまでしてるのが凄いよねという感じ
それでも曹操は侠文化からくる繋がりに憧れあるのか曹丕に曹真曹休と寝食を共にさせてたけど

>>関羽張飛は劉備とベッドを共にした（関羽伝）
>侠的な付き合いの最大表現が同じ部屋で寝食を共にする事だから
論語か何かに古典根拠があるのかね
ホモにしか読めない…😰

曹操（備なら寝所に来てもいいよ♡）

一回大企業曹操の下で働いて領地持たない劉備の下に戻るってのが儒教的にエピソードとして強すぎるわ
そりゃ神格化される
しかも実際に関羽を見た上であいつしょぼかったわって話もなく曹操が関羽怖すぎ！っての残してる時点で強かったのは間違いないしな

>曹操（備なら寝所に来てもいいよ♡）
劉備と同じ車に勝手に乗り込んでくるからこの人…

現代人感覚だとホモだけど
三国志のそういうノリは別にガチでホモセックスする訳ではない気はする

>繆は「美」や「善」といった意味合いで用いられることもあるのでその場合「壮繆」は「勇ましく美しい」といった肯定的な意味に解釈できる
>壮繆侯→壮繆義勇王→壮繆義勇英済王→顕霊義勇武安英済王→
>壮繆義勇武安顕霊英済王→三界伏魔大帝神威遠鎮天尊関聖帝君→三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君→
これからすると悪い意味があるとしたらもっと早い段階で消えてそうだね

>諡法解によると「名声と実質が一致しない」という厳しい評価
あーまあこれは確かに感じる

>>こんなのが神様に崇められるのは凄い
清の時代には皇帝に愛されて孔子に並ぶ扱いに格上げされるとか半端ない

>曹操（備なら寝所に来てもいいよ♡）
🤢🤮

関羽の経歴で商売の神様になるの無理があるわ

>関羽の経歴で商売の神様になるの無理があるわ
商人たちが祭ってるのだから商売の恩恵がある神様に違いないっていう勝手な憶測だし

>関羽の経歴で商売の神様になるの無理があるわ
勘違いしてる人多いけど史実の出来事だけで神格化されるんじゃない
むしろ死後の祟や夢枕にたったとかそういう物理的な影響力の方が祀られ続ける理由としては強い

>>関羽の経歴で商売の神様になるの無理があるわ
>商人たちが祭ってるのだから商売の恩恵がある神様に違いないっていう勝手な憶測だし
受け売りだが中国の武神である四元帥は関羽含めた３人が財神だからむしろ武神と財神はセットといっていいんじゃないかな
財産の守り神なら武神を拝むだろうし

>受け売りだが中国の武神である四元帥は関羽含めた３人が財神だからむしろ武神と財神はセットといっていいんじゃないかな
>財産の守り神なら武神を拝むだろうし
古くからの軍神武神の代表の毘沙門天が財神だからな
何も問題は無い

>関羽の経歴で商売の神様になるの無理があるわ
関羽が「義絶」と称されるほど義を重んじる人物とされてることから転じて商売で大事な信用や約束を守ってくれる神とされたからだよね

>関羽が「義絶」と称されるほど義を重んじる人物とされてることから転じて商売で大事な信用や約束を守ってくれる神とされたからだよね
そうなんだけど後付けって感じもする
関羽を祀りたいってのが先にあって義は商売に大事だよねーって感じで

関羽はいろんな神格持ちすぎてて多方面の神やってて
その一端を商人にあやかられて商売の神にもなってるだけ

ぶっちゃけ道教なんて関羽神格化後は半分関羽教だからな

>ぶっちゃけ道教なんて関羽神格化後は半分関羽教だからな
孔明とか劉備とか曹操からはては周倉まで道教の神様ではあるよね
なんで関羽だけこんなことに

武の神でもあるし財の神でもあるし学業の神でもあるし国家の守護神でもある

>武の神でもあるし財の神でもあるし学業の神でもあるし国家の守護神でもある
武の神　武力　財の神　政治　学業の神　知力　国家の守護神　統率
全てにソツがないな…

関羽は損得で動かない感じは神格を感じるかもな
人間として捉えようとすると性格が悪いって感じになっちゃうけど

>関羽が「義絶」と称されるほど義を重んじる人物とされてることから転じて商売で大事な信用や約束を守ってくれる神とされたからだよね
季布の一諾値千金と言う言葉があるくらい信義の厚さで知られた季布はなんでそうならなかったの

>そうなんだけど後付けって感じもする
>関羽を祀りたいってのが先にあって義は商売に大事だよねーって感じで
発端は相手に契約を守らせる手段としてこの約束事を破ったら軍神がお前を懲らしめるぞっていう牽制の意味合いで関帝を持ち出したけどこれも後付けっぽいんだよな

確か針仕事の守護神とかもやってたはずだから「全然史実と関係ないじゃん」ってツッコミは無意味だな
御利益のある神様だからお守りくださいってだけだからわかりやすい

>季布の一諾値千金と言う言葉があるくらい信義の厚さで知られた季布はなんでそうならなかったの
真面目に御利益がなかったから
関羽が信仰されてるのは御利益があると信じられてるからだから

夢に出てきただけの鍾馗が信仰対象として人気なんだから
ああだこうだ言ってもさ

>御利益のある神様だからお守りくださいってだけだからわかりやすい
みんなが信仰してるのだから自分にもご利益があるに違いないでどんどん盛られてく

実際に現代にまで残ってんだから凄いよとしあきなら三国志の誰を祀りたい？

孔明がこういう神格化のされ方でないのは孔明に守ってもらいたいというよりみんな自分が孔明になりたいだからなのかな

なんで関羽だけこんなに持ち上げられて神格化したの
昔の人も横山三国志読んでかっけえってなったの？

関羽は塩商人という裏設定があったので
多分嘘だけど

民間人より政治家が関羽を利用したって感じかな
曹操の元から逃げて劉備に尽くして死ぬなんて国家にとって都合がいい人間はそういないし

>民間人より政治家が関羽を利用したって感じかな
>曹操の元から逃げて劉備に尽くして死ぬなんて国家にとって都合がいい人間はそういないし
日本だと楠木正成あたりが相当しそう？

>実際に現代にまで残ってんだから凄いよとしあきなら三国志の誰を祀りたい？
学問の神様として孫権と呂蒙をセットで

神格化といえば顔良も清代には廟に祀られていたというし
?艾も道教で瘟神（疫病神）として敬われていたという話が

>劉備が徐州の後は張飛に重要拠点を預ける事が無かったのが全てだよ
んでスレ画に預けてみたら拠点全部喪失された末にスレ画自身も死んじゃった…
劉備自身除けばスレ画以上に務められる人間自軍におらんのもまた事実だけど

>日本だと楠木正成あたりが相当しそう？
実際明治期までは大楠公の方が戦国三英傑より人気だったとは聞くが神格化というよりは大衆文化の中で娯楽的に消費されてた感じもする
というかだいたい日本ってそういう感じ義経とか

>神格化といえば顔良も清代には廟に祀られていたというし
>鄧艾も道教で瘟神（疫病神）として敬われていたという話が
先祖が関羽にヒドい目にあった系の人達はイケメンとか華雄とか関羽被害者の方を信仰してたことが多かったらしいな
…そりゃそうなるよな

>宮殿や本拠地の警護担当は君主や同僚からめちゃくちゃくちゃ信頼されてないとね
将軍っていうのは皇帝が戦うと決めたらハイ戦いますって従う以外にないけど
趙雲は大軍任されたことこそないけど宮廷にあって皇帝（劉備）に戦うべきか戦わないかについて意見できるポジにいたしな

何故かあのタイミングで北上したのか

>>神格化といえば顔良も清代には廟に祀られていたというし
>>鄧艾も道教で瘟神（疫病神）として敬われていたという話が
>先祖が関羽にヒドい目にあった系の人達はイケメンとか華雄とか関羽被害者の方を信仰してたことが多かったらしいな
>…そりゃそうなるよな
華雄は史実では孫堅に酷い目に遭わされてたのに…

関羽の死後信義が廃れてまったく尊重されない時代が長く続いたからこそ関羽の名声が輝いたんだ
諸葛亮の忠義とかもそう

>これからすると悪い意味があるとしたらもっと早い段階で消えてそうだね
ななあ
流石に史実はいじれないので解釈を曲げる方向で頑張った

>簡雍さんは寝室に入るの許されなかったのか
寝室に入ってきて姦淫の道具を隠し持ってるのがばれて追求されたら恥ずかしいし…

>民間人より政治家が関羽を利用したって感じかな
>曹操の元から逃げて劉備に尽くして死ぬなんて国家にとって都合がいい人間はそういないし
庶民には張飛や諸葛亮の方が先に人気出てたみたいだね

>関羽の死後信義が廃れてまったく尊重されない時代が長く続いたからこそ関羽の名声が輝いたんだ
>諸葛亮の忠義とかもそう
諸葛亮も官人としてじゃなくほぼほぼ侠客の理念で劉備（＆劉禅）に一心に仕え続けたようなもんだしな

>>宮殿や本拠地の警護担当は君主や同僚からめちゃくちゃくちゃ信頼されてないとね
>将軍っていうのは皇帝が戦うと決めたらハイ戦いますって従う以外にないけど
>趙雲は大軍任されたことこそないけど宮廷にあって皇帝（劉備）に戦うべきか戦わないかについて意見できるポジにいたしな
手持ちの軍勢がないからそんな運用しかできなかっただけなのか
そもそも適性がないと判断されてたのか
諸葛亮からは別働隊を預けられていたがなんかやらかしたらしいし冴えないキャリアの終わり

関羽には何が足りなかったのか

>手持ちの軍勢がないからそんな運用しかできなかっただけなのか
>そもそも適性がないと判断されてたのか
一応定軍山のあとに黄忠が独断専行した際に黄忠救援に向かって任務遂行してはいる
ただまぁあくまで劉備の麾下としての働きだな

>手持ちの軍勢がないからそんな運用しかできなかっただけなのか
>そもそも適性がないと判断されてたのか
麋竺に対してもだけど
劉備って自分とそいつとの個人的親愛と軍勢任せれる能力あるかどうかは徹底して分けて考えれる人なので…

>関羽には何が足りなかったのか
劉備に名将と呼べる人が関羽１人しかおらんかったこと

>何故かあのタイミングで北上したのか
タイミングは悪くなかったと思うんだが
本国との連携と同盟国との関係が悪かった

>>手持ちの軍勢がないからそんな運用しかできなかっただけなのか
>>そもそも適性がないと判断されてたのか
>麋竺に対してもだけど
>劉備って自分とそいつとの個人的親愛と軍勢任せれる能力あるかどうかは徹底して分けて考えれる人なので…
第一次北伐は別働隊を望んだ魏延に街亭なりキ谷を任せて趙雲は諸葛亮の先駆けとして使うのがベストだったのかもね
馬謖抜擢は参謀として経験を積ませてからでも遅くない

>何故かあのタイミングで北上したのか
北上タイミングは完全に漢中攻略と上庸侵攻に合わせてのことだから完璧と言っていいものだよ
ただ孫呉とゴタゴタを抱えたまま北上したらそりゃ背後突かれる

関羽が塩の密売人という演義にも正史にも書いてないわりに日本でも言及されることがある設定
民間伝承が残る本番中国は分かるけど日本でこれ言う奴って何をソースにしてんだろ

>関羽には何が足りなかったのか
実力実績は当時の蜀ではぶっちぎりであった
だがピンチに陥った時の崩れ方が日頃の人格人気のなさを証明しているとも言える
どのみち呉への警戒心が足りなすぎるのでああいう末路に

>>関羽には何が足りなかったのか
>実力実績は当時の蜀ではぶっちぎりであった
>だがピンチに陥った時の崩れ方が日頃の人格人気のなさを証明しているとも言える
>どのみち呉への警戒心が足りなすぎるのでああいう末路に
呂蒙と陸遜が上手かったでいいと思うな
まあどの道三強の一角VS小国の方面軍司令官だから全力出されると勝ち目は薄い

>>何故かあのタイミングで北上したのか
>北上タイミングは完全に漢中攻略と上庸侵攻に合わせてのことだから完璧と言っていいものだよ
>ただ孫呉とゴタゴタを抱えたまま北上したらそりゃ背後突かれる
侯音の乱ともタイミング噛み合ってれば漢水流域を丸ごと切り取れたのかもしれないが柔軟に対応できてないよね
関羽だけじゃなく蜀の首脳部全体が
半年もあったら修正できるはずだが関羽一人に責任を押しつけるようなのはどうなんだってなる

>>>関羽には何が足りなかったのか
>>実力実績は当時の蜀ではぶっちぎりであった
>>だがピンチに陥った時の崩れ方が日頃の人格人気のなさを証明しているとも言える
>>どのみち呉への警戒心が足りなすぎるのでああいう末路に
>呂蒙と陸遜が上手かったでいいと思うな
>まあどの道三強の一角VS小国の方面軍司令官だから全力出されると勝ち目は薄い
ビ芳士仁の戦う前から戦意喪失であっさり降伏は関羽の人事の不味さだから呉がタッチできる領域じゃないよ

>関羽だけじゃなく蜀の首脳部全体が
>半年もあったら修正できるはずだが関羽一人に責任を押しつけるようなのはどうなんだってなる
漢中攻略における曹操の失態の数々を見てたらもう曹操に往年の活力は失せてるってわかるものだけどこの機を逃すなって考えになったのかね

>侯音の乱ともタイミング噛み合ってれば漢水流域を丸ごと切り取れたのかもしれないが柔軟に対応できてないよね
当時は呉が魏に臣従してるから劉備の本隊が南郡抑えて後詰めしてないととても無理なプラン

助けも来なかったんだよな援軍に誰かが来てたら少しは違ったのかどうか

呉の中立や傍観が前提の作戦だからな
ハンシュンのような次期宰相クラスの大駒がいてもあのザマなので
戦略自体が間違いだったという結論にならざるを得ない

>なんのかんの言われるけど
>敵国の程昱や周瑜なんかからも高く評価されてたんだから
>名将だったのは間違いない
>凄いんだけど失敗や負けも結構ある
>同時代の人物に評価されてるのが一番信用できるわな
内容を精査せずに結果論で「勝ったら有能負けたら無能」とか主張するのは最も短絡的で愚劣な論法だが
アホな主張に逆張りしようとして
都合のいい材料は検証せず無批判に鵜呑みにして不都合な材料はああだこうだと難癖つけてスルーする姿勢は
同じくらい愚劣であり感情論と権威主義論証とダブスタに陥っていると批判されるので注意

魏がボロボロになって蜀がもっともイケイケだった時期なのも確かなのだが
同時期に全盛期を迎える呉がいるからなあ

蜀漢正統論などは南に追いやられた亡命政権で流行った泣き言なのが悲しいね
中原を押さえてるころは西晋でも南宋でも魏が正統とかいってるのが笑いどころ