細川政元の創作がすく

>1756525392735.png
後世に残された記述書の執筆者や編纂者に
合戦の当事者がいないケースが多いからそれはそう

戦が数日に渡って行われてれば日時場所勝敗バラバラなのは納得出来るのかなぁ…

殺してしもうた…！
わしが！弟を殺したあああ！！あああああああああああ！！！！

尊氏で好きなエピソードは
後醍醐天皇が死んじゃった事を嘆いて立派な寺を建てて
後醍醐天皇が気に入ってた僧侶を住職にすえたけど
その住職が南朝派だったので山奥の村に逃げた
そしたら尊氏が自力で見つけ出して直接村に来て「南朝とか北朝とか些細な問題だから
大好きな後醍醐天皇の為に住職やってくれ」って頼み込んで連れ戻した話

信用できる資料も断片的なのしかないから大河物語にすると太平記が原作になりがち

>尊氏で好きなエピソードは
お前が

記録として後世に正確な情報を遺そうって意図で書かれた資料自体数少ないだろうしな

何でそんなに少ないの

足利に都合の悪いのは捨てられたりするから

えぇ…

そういや尊氏の同世代の欧州のヘンリー２世（獅子心王の父親）もだいぶ「なんで？」ってムーブをしてるので
世界的にそういうキチガ……奔放な英雄が多かった時代なのかもしれない

歴史は勝者が作るから勝敗が有耶無耶な時代にそれぞれが残した歴史が長く残ってしまってどれが正統なのか分からなくなったんだろ
勝者がはっきりしてれば都合悪い記録は消されて1本化する

主上を敬愛しております！
でも配下や皇子は主上じゃないから殺すね…

>えぇ…
初見でのインパクト凄すぎたけど史実に近いんだ…

>主上を敬愛しております！
>でも配下や皇子は主上じゃないから殺すね…
マジふざけんなよお前

双極性障害ではないわな
割り切れるだけ

日付や場所はともかく勝敗まで違ったらその後の結果も全く違うんじゃ…

>日付や場所はともかく勝敗まで違ったらその後の結果も全く違うんじゃ…
他で釣り合いとるから大丈夫

逃げ若は作者のツッコミ多すぎ
わかりませんじゃなくお前が創作するんだよ！

>逃げ若は作者のツッコミ多すぎ
>わかりませんじゃなくお前が創作するんだよ！
風雲児達と比べればまあ…

戦全体じゃなくて1日目は山の麓で◯軍が勝って、2日目は山の中腹で■軍が勝ったとかなら日時場所勝敗がバラバラでおかしくないのでは

まだまだ帝が権威を持つ時代だから敵対する南朝でも尊崇してますってポーズが必要だからね

>何でそんなに少ないの
歴史を残そうという学術的発想が薄いから
当事者の日記の延長線上とか
伝聞を信用できるかどうかすらわからない人がまとめましたみたいなものばっかりになる

>戦全体じゃなくて1日目は山の麓で◯軍が勝って、2日目は山の中腹で■軍が勝ったとかなら日時場所勝敗がバラバラでおかしくないのでは
媒体で完全決着の日時や場所や勝敗バラバラでどの資料が真実だよ多数決も取れねぇよって話じゃない？

>まだまだ帝が権威を持つ時代だから敵対する南朝でも尊崇してますってポーズが必要だからね
まあその辺難しくて権威はあっても
首は挿げ替えてもいいとかだからね…
権威とは…ってことから悩む必要がある

>日付や場所はともかく勝敗まで違ったらその後の結果も全く違うんじゃ…
何を以て勝ちとするかが曖昧だから
どっちかが全滅すれば片方の勝ちだけどそんなのそうそうないし

>1756526841337.jpg
大河太平記の尊氏のが近いと思うが

>日付や場所はともかく勝敗まで違ったらその後の結果も全く違うんじゃ…
川中島の戦いなんかも武田側の重臣が多数死んで大打撃を受けたから上杉の勝ちって解釈と上杉が退いたから武田の勝ちって解釈とがあったりするし…

源氏では名家なの？

関ケ原だって大筋すら実際はつかみきれてないからな

>源氏では名家なの？
清和源氏ならそう

>>逃げ若は作者のツッコミ多すぎ
>>わかりませんじゃなくお前が創作するんだよ！
>風雲児達と比べればまあ…
風雲児たちはギャグ調ではあるがああ見えてかなり真面目に調査して描いてるから...

>>日付や場所はともかく勝敗まで違ったらその後の結果も全く違うんじゃ…
>川中島の戦いなんかも武田側の重臣が多数死んで大打撃を受けたから上杉の勝ちって解釈と上杉が退いたから武田の勝ちって解釈とがあったりするし…
武蔵野合戦序盤を南朝軍の勝ちと見るか幕府軍側の戦略的後退と見るかで意見はわかれる
個人的には追撃に来た南朝軍が手もなく捻られてるとこ見るに後者を推したい

敬称付きだと足利尊氏氏

応仁の乱「分かる」

>>源氏では名家なの？
>清和源氏ならそう
河内源氏の時点で名家だわな

源氏系統じゃ新田が格上じゃなかったんだ

>>源氏では名家なの？
>清和源氏ならそう
研究家によっては足利が頼朝から源氏の棟梁を受け継いだって扱いだからね

>>1756526841337.jpg
>大河太平記の尊氏のが近いと思うが
脚本家「なんで九州で勝てたのか分かんねえ…　ナレーションで済ませたろ！」

>応仁の乱「分かる」
享徳の乱「だよね」

>河内源氏の時点で名家だわな
武田佐竹小笠原あたりはまあうん
南部とか森は…
いや鎌倉以来の武家といえば名家なのか…？

応仁の乱は何が起きたか分からないというよりは純粋に複雑

>源氏系統じゃ新田が格上じゃなかったんだ
2代目の義兼が新田に庇護されたぐらいなので元々は新田が上位だけど
鎌倉幕府内での序列で下になったのが後世に影響した

>源氏系統じゃ新田が格上じゃなかったんだ
頼朝に嫌われ承久の乱にも当主が参戦しなかった時点で…

>脚本家「なんで九州で勝てたのか分かんねえ…　ナレーションで済ませたろ！」
真田広之までよく分かってない顔してんじゃん

源　家康

>源　家康
織田上総守信長「こいつハッタリかましすぎ」

>脚本家「なんで九州で勝てたのか分かんねえ…　ナレーションで済ませたろ！」
足利氏と懇意にしていた比企氏系が九州に山盛りで土着してたからだろ！

応仁の乱と享徳の乱は状況が理解できるとかなり面白いんだけどな
まあ複雑だわな

そもそも源氏直系が武家の棟梁って
割と徳川が言い出したことだし…

>>脚本家「なんで九州で勝てたのか分かんねえ…　ナレーションで済ませたろ！」
>足利氏と懇意にしていた比企氏系が九州に山盛りで土着してたからだろ！
まあ多々良浜の戦いで実際に本気で宮方に与した九州有力者は少なかったんだろうな

足利は二代目が頼朝のいとこでしかも嫁さんが北条政子の同母妹で頼朝と相婿なんで
そういうわけで鎌倉時代は奥方はみんな北条でDNA的に半分北条なんで

直義が死んでから、尊氏が病気がちになったって本当？

>応仁の乱「分かる」
当時の知識階級である偉い坊さん
何でこうなったかさーっぱり分からんみたいな記述残してるとか聞いて笑ったわ
当時の人間にもよくわからんもんが後世の人間にわかるわけないだろいい加減にしろ！

>応仁の乱と享徳の乱は状況が理解できるとかなり面白いんだけどな
>まあ複雑だわな
有力者の諍いに将軍がエンチャントファイアしてるだけだから
主導権とか流れとかがなくて俺はあんまり…

>川中島の戦いなんかも武田側の重臣が多数死んで大打撃を受けたから上杉の勝ちって解釈と上杉が退いたから武田の勝ちって解釈とがあったりするし…
善光寺防衛しか考えてない上杉に対して仕掛けて失敗してるんだから武田の負けで良いのでは
上杉から侵攻してきたのなら話が変わるが

九州の有力武家だってあわよくば手柄立てて…ってのもいただろうしな

逃げ若は創作でテキトーに描いてるところがあるから詳細不明なとこがあるとか今更なんだよな

>逃げ若は作者のツッコミ多すぎ
>わかりませんじゃなくお前が創作するんだよ！
まあジャンプ漫画だからできる方法
歴史が唯一じゃないと知るにはええんじゃないの

学術と物語は違うことだけ理解してりゃ好きにしたらいいからな

>記録として後世に正確な情報を遺そうって意図で書かれた資料自体数少ないだろうしな
梅松論「ｽｯ」
難太平記「ｽｽｯ」

>直義が死んでから、尊氏が病気がちになったって本当？
息子討伐やってそのあと九州征伐までやる気だったんだから元気だったんでは？

>逃げ若は作者のツッコミ多すぎ
>わかりませんじゃなくお前が創作するんだよ！
この作品に関しちゃめちゃくちゃ創作してるやろ
監修の先生入れつつ空白多いからやりたい放題や

>No.1347317960
結局信濃の平定は進むんだから武田の判定勝ちな気はする

身代わりの影武者使って実は生き残ってたとかやりそうだな松井

直義を筆頭に裏切り続出だから誤解されやすいけど
南北朝の初期はまだ血族縛りがきちい頃だからな
勅命が出てても本家が付いた側に大体味方する

>応仁の乱は何が起きたか分からないというよりは純粋に複雑
三管四職の半分近くが分裂して両陣営として対立してたとかおかしいやろ
分裂してないとこは他のとこと因縁あったりするし

>直義を筆頭に裏切り続出だから誤解されやすいけど
長門探題をあんな擁護するとか尊氏的にも裏切られた気持ちというか…

>>>脚本家「なんで九州で勝てたのか分かんねえ…　ナレーションで済ませたろ！」
>>足利氏と懇意にしていた比企氏系が九州に山盛りで土着してたからだろ！
>まあ多々良浜の戦いで実際に本気で宮方に与した九州有力者は少なかったんだろうな
だってうまあじ少ないし…
結局武士を従わせるのはうまあじだよね

>>No.1347317960
>結局信濃の平定は進むんだから武田の判定勝ちな気はする
当時のお互いの状況証拠（恩賞）から戦場での評価としては
上杉勝利という認識だったようで
ただし上杉はそれを実効支配につなげられず武田がその点では成功した

>当時の知識階級である偉い坊さん
>何でこうなったかさーっぱり分からんみたいな記述残してるとか聞いて笑ったわ
朝廷や幕府内部に伝があるならともかく伝達手段が少ない当時なら当事者以外で(当事者ですら)全体を把握出来てたヤツなんかおらんのでは？
例えば東大の教授が自民党内部の総裁選前倒し問題を把握しとるかっていう

個々の武士に至っては極端な話
「自分がなんか目の前にいた邪魔な奴をぶっ殺したかどうか」以外なんも把握してない奴までいるだろうし

>>脚本家「なんで九州で勝てたのか分かんねえ…　ナレーションで済ませたろ！」
>足利氏と懇意にしていた比企氏系が九州に山盛りで土着してたからだろ！
中国地方は赤松が抑えてたのに菊池は逆になんで後醍醐側についたんだろ
実質挟まれた状況でしょ

日本の歴史でこの時代以上に
「なにがどうなってそうなったのか歴史研究者でも解らない」って時代はあるの？

>日本の歴史でこの時代以上に
>「なにがどうなってそうなったのか歴史研究者でも解らない」って時代はあるの？
幕末から明治政府開闢は割とミステリーじゃないか？

>日本の歴史でこの時代以上に
>「なにがどうなってそうなったのか歴史研究者でも解らない」って時代はあるの？
古墳時代前期(邪馬台国滅亡〜大和政権の確立)は発掘資料も文献も少ないからよくわかってない

>中国地方は赤松が抑えてたのに菊池は逆になんで後醍醐側についたんだろ
>実質挟まれた状況でしょ
九州では一大勢力だった英彦山系統の山伏集団とか宇佐を筆頭とする八幡神社系とかの宗教勢力が大体南朝派だったからってなんかで見たような

>日本の歴史でこの時代以上に
>「なにがどうなってそうなったのか歴史研究者でも解らない」って時代はあるの？
南北朝は全然わかってるだろ
外野が面白おかしく尊氏をキチガイにしてるだけで

ろくに文字がない時代はどうしようもないな

>>日本の歴史でこの時代以上に
>>「なにがどうなってそうなったのか歴史研究者でも解らない」って時代はあるの？
>南北朝は全然わかってるだろ
>外野が面白おかしく尊氏をキチガイにしてるだけで
そういうのいいから
一番解って無い時代が知りたい

>日本の歴史でこの時代以上に
>「なにがどうなってそうなったのか歴史研究者でも解らない」って時代はあるの？
意外と平安時代の摂関家全盛期が個人の日記に依拠するしかないレベルで公式記録が欠乏してるとかいう話

その前の源平合戦に比べたら太平記がそんなに人気ないしな

今の時代は五百年後とかにどう語られてるんだろうな…

何ならまだ80年ぽっしか経ってない第二次大戦の日本政府や軍部についても資料焼きまくったからよく分からん部分が多いよ

>今の時代は五百年後とかにどう語られてるんだろうな…
lgbtは間違いなく狂気として語られそう

昔メガドライブで太平記のゲームが出てたの知ってる？

>その前の源平合戦に比べたら太平記がそんなに人気ないしな
一応大人気だった時代もあるんすよ
義経より正成のが人気だったとかホントかよって思うけども

>何ならまだ80年ぽっしか経ってない第二次大戦の日本政府や軍部についても資料焼きまくったからよく分からん部分が多いよ
というか2000〜現在もあと50年して政治の流れとかが解明されるかというと微妙だしな

>>その前の源平合戦に比べたら太平記がそんなに人気ないしな
>一応大人気だった時代もあるんすよ
>義経より正成のが人気だったとかホントかよって思うけども
でも講談だと圧倒的に源平合戦かな？
宇治川合戦の先陣争いが人気過ぎるだけな気もするが

資料がない時代も苦労はあるけど逆にありすぎて解釈が時代の変化で変わるのもある

尊氏の支離滅裂っぷりはアーサー王みたいに何人かのエピソードが一人に纏められちゃった結果のような気が

>何ならまだ80年ぽっしか経ってない第二次大戦の日本政府や軍部についても資料焼きまくったからよく分からん部分が多いよ
陸軍悪玉説を意図的に作った海軍連中の責任

>そういうのいいから
>一番解って無い時代が知りたい
推古天皇以前の大和王権は謎しかなくてお勧め

>というか2000〜現在もあと50年して政治の流れとかが解明されるかというと微妙だしな
日本がこのまま残ることがあるならなんでなんでこんな悪政放置してたのって間違いなくなると思う

戦後80年間を特に大きな戦争に巻き込まれることなくﾔやり過ごして悪政とか言われてしまう政府

戦争には論功行賞が付き物なので
「どこの誰がこんな手柄を上げて褒美に何をもらった」って記録が残りやすい
逆に言うとこの記録が残ってない話は眉唾の可能性が上がる

>戦後80年間を特に大きな戦争に巻き込まれることなくﾔやり過ごして悪政とか言われてしまう政府
カルタゴを見たら分かるべ
失った覇権の穴埋めもしないで強国の利害の間で動かされるだけなのは
国としては衰退扱いにしか評価されない

逃げ若の場合中の神が完全に抜けて素の尊氏になると共に
半端に中の神が残ってた時とちがい素の奴はマジで手強いと巫女が言い出したりすんのかな

>逃げ若の場合中の神が完全に抜けて素の尊氏になると共に
>半端に中の神が残ってた時とちがい素の奴はマジで手強いと巫女が言い出したりすんのかな
ヘルペスはちょっと苦笑いであった

>意外と平安時代の摂関家全盛期が個人の日記に依拠するしかないレベルで公式記録が欠乏してるとかいう話
戦国期は信頼のおけそうな一次資料は希少なわりに
ノイズとなる伝承の類が山とあるので研究者泣かせと聞く

>国としては衰退扱いにしか評価されない
経済発展したのが戦後なんだけどな

>戦争には論功行賞が付き物なので
>「どこの誰がこんな手柄を上げて褒美に何をもらった」って記録が残りやすい
>逆に言うとこの記録が残ってない話は眉唾の可能性が上がる
問題は北朝側は褒賞権限を尊氏が握り続けてたんで直義シンパの功労を握り潰してた可能性が排除出来ないんだよね…

>今の時代は五百年後とかにどう語られてるんだろうな…
ブログとかHPビルダーとかで作られた記録は大体サ終で消えるので
紙に記録してた頃より分からなくなる分野も出てくるよ

>経済発展したのが戦後なんだけどな
戦中の時点で進行前のフランスと同じgdp

>何ならまだ80年ぽっしか経ってない第二次大戦の日本政府や軍部についても資料焼きまくったからよく分からん部分が多いよ
それと併せて数が膨大すぎることもあるし真偽定まらないから他資料との整合性つけ合わせるのに時間がかかってるんだよね

>ブログとかHPビルダーとかで作られた記録は大体サ終で消えるので
>紙に記録してた頃より分からなくなる分野も出てくるよ
ジオシティーズとかFC2とか残せるものなら残しておきたかったがなあ

>今の時代は五百年後とかにどう語られてるんだろうな…
90年代の小説であったな超未来に地面の下に埋まってる東京が発掘され
都庁は当時の東京王朝の王宮と解釈されたりカラオケボックスは牢獄の一種と解釈されたり
松任谷由実のCDは当時の新興宗教団体の洗脳用ツールと解釈されたりってのが

>ブログとかHPビルダーとかで作られた記録は大体サ終で消えるので
>紙に記録してた頃より分からなくなる分野も出てくるよ
かつてインターネットの海にとしあきという名の愚か者集団が存在した

程度にしか残らないってことか

>経済発展したのが戦後なんだけどな
歴史学だとほぼ評価されないからなそこ
マリ王国とか同時期の下手な欧州の一国と比較にもならん経済規模だったけど世界的大国扱いになってないだろ
文化史の範疇ならともかく

>ジオシティーズとかFC2とか残せるものなら残しておきたかったがなあ
インターネットは最強の情報保存媒体などと言われてたのが懐かしいのう
つーかいろんな作品のシリーズの情報まとめたサイトとか
面白い素人小説掲載してたサイトが次々消えて悲しい
ローカル保存してないとそれらの遺物すら残らんという

>マリ王国とか同時期の下手な欧州の一国と比較にもならん経済規模だったけど世界的大国扱いになってないだろ
>文化史の範疇ならともかく
アフリカ帝国は過小評価され過ぎだと思うんよね
イスラム世界の学者が集結するような場所が文化や技術レベルで欧州に劣るとは思えないんだけど

>>ブログとかHPビルダーとかで作られた記録は大体サ終で消えるので
>>紙に記録してた頃より分からなくなる分野も出てくるよ
>かつてインターネットの海にとしあきという名の愚か者集団が存在した
>程度にしか残らないってことか
結局は公式記録ベースに拾われるかどうかだからね
そういう意味では性癖を明け透けに記述したとしあき書籍を国会図書館に送った方が早い

>インターネットは最強の情報保存媒体などと言われてたのが懐かしいのう
冷静に考えれば数字の羅列の管理者のいる媒体は無理だって気づきそうなものだったけどな
なんか幻想が凄かった

動画や画像も圧縮フォーマットが判らないと表示できないだろうし
今の未解読文字みたいな扱いになってしまいそうだ

>アフリカ帝国は過小評価され過ぎだと思うんよね
>イスラム世界の学者が集結するような場所が文化や技術レベルで欧州に劣るとは思えないんだけど
そういう国のアッパー層がアラブ人だし

>まだまだ帝が権威を持つ時代だから敵対する南朝でも尊崇してますってポーズが必要だからね
ポーズとか建前上ってヤツはある程度透けて周りも自分に都合が良いから敢えて深く突っ込まないって感じじゃん?
この人のエピはなんというかその…

>アフリカ帝国は過小評価され過ぎだと思うんよね
>イスラム世界の学者が集結するような場所が文化や技術レベルで欧州に劣るとは思えないんだけど
でしょ？
メッカ巡礼すればインフレが起き手を出した奴隷商人が滅びるような国なのに世界史での扱いがないに等しい

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

最高デバイス　紙

まあ記録が掘り起こされて日の目を見れば変わる可能性も無きしも非ず
ただゴッドハンド案件には注意する必要がある

>最高デバイス　紙
最近の紙軽視はなんなんだろって
電子書籍なんて所詮閲覧権を買ってるだけでデータすら手元にないのに

>No.1347326189
まあ三郎くんはあくまでフィクションなので…

>>最高デバイス　紙
>最近の紙軽視はなんなんだろって
>電子書籍なんて所詮閲覧権を買ってるだけでデータすら手元にないのに
収蔵コストが高くつくし今の事だけ考えるならデメリットがあまり注目されないからね

>>最高デバイス　紙
>最近の紙軽視はなんなんだろって
>電子書籍なんて所詮閲覧権を買ってるだけでデータすら手元にないのに
サービスの基本は体験の提供であってモノのあるなしはそこまで大事じゃないからしょうがない

>>最高デバイス　紙
>最近の紙軽視はなんなんだろって
>電子書籍なんて所詮閲覧権を買ってるだけでデータすら手元にないのに
政権や野党が実質外国に乗っ取られてるからわざとなだけだろ

>>何でそんなに少ないの
>歴史を残そうという学術的発想が薄いから
>当事者の日記の延長線上とか
>伝聞を信用できるかどうかすらわからない人がまとめましたみたいなものばっかりになる
そんな…日本人は記録を残すの好きで歴史的文化的資料が沢山残ってる国ってとしあき言ってたのに…

いっちゃんいいのは電子保存はあくまでサブ

>そんな…日本人は記録を残すの好きで歴史的文化的資料が沢山残ってる国ってとしあき言ってたのに…
残ってるけど史料として使えるかどうかはまた別の話だし

> そんな…日本人は記録を残すの好きで歴史的文化的資料が沢山残ってる国ってとしあき言ってたのに…
場所による
戦乱起きまくるとこは資料保管場所である寺社そのものが巻き込まれて消失する場合が多い
関東甲信越地方では長野県みたく善光寺というデカいのが文書を残しまくったので平安以降の歴史が探りやすい地域になってる

>監修の先生入れつつ空白多いからやりたい放題や
名前以外何もわからない諏訪頼重の息子を透明人間にしたの好き

実際史実だとゴダイゴに歯向かうの決めたのは身内に「尊氏が出家しようが絶対に足利と尊氏は族滅する」って偽の綸旨を何通も見せられたからというし本当に好きそうではある

創作の対象にするには目標がブレすぎていて物語にはならないのが尊氏
そら幕府を作るは後半から一貫してたけど

お〜い龍馬は10代から江戸に行くまでの龍馬は資料が乏しいから想像で書いたそうです。

>それと併せて数が膨大すぎることもあるし真偽定まらないから他資料との整合性つけ合わせるのに時間がかかってるんだよね
あと研究する側の思想も混じるんで評価が時代で変わるの典型

この京都尊氏の後100回くらい燃えて荒廃するしな

文字通りのカリスマ

>>伝聞を信用できるかどうかすらわからない人がまとめましたみたいなものばっかりになる
>そんな…日本人は記録を残すの好きで歴史的文化的資料が沢山残ってる国ってとしあき言ってたのに…
日記に歴史書に物語的な脚色のある完全なフィクションと色々あるしその時代に描かれたものと後世に描かれたもの著者の立場や思惑など色々あるからなあ
太平記は著者が室町幕府と親しいためにバイアスかかった疑惑があるし元寇の元の軍勢を盛りまくった上に武士は何もしなかったけど台風に助けられたみたいなこと書いておそらく鎌倉幕府・北条氏を落とそうとしてるふしがある
昔は元寇史料としてよく引用された八幡大菩薩愚童訓は鎌倉時代でも元寇よりずっと後の末期のにその名の通り神社が布教用に作ったもので八幡の神様のおかげで蒙古に勝ちましたオチで信憑性が怪しくなってきてるし特に武士が名乗りを上げて一騎打ちとかここにしかない記述は疑問視されたりよくネットでも引用される生首絶やすな〜の男衾三郎絵巻はフィクションの悪役の描写だったりする

>> そんな…日本人は記録を残すの好きで歴史的文化的資料が沢山残ってる国ってとしあき言ってたのに…
>場所による
>戦乱起きまくるとこは資料保管場所である寺社そのものが巻き込まれて消失する場合が多い
>関東甲信越地方では長野県みたく善光寺というデカいのが文書を残しまくったので平安以降の歴史が探りやすい地域になってる
物語だけど源氏物語ほどの人気作品でも全部は残ってないしな

公家の日記や寺社の豊富に記録はあるが
国家レベルの歴史書は六国史まで
つかそのレベルで歴史書作ってるの同時代では中国とアラブくらい

>お〜い龍馬は10代から江戸に行くまでの龍馬は資料が乏しいから想像で書いたそうです。
ヒストリエのエウメノスも前半生の史料はせいぜい出身地がわかる程度だからほとんどはオリジナルだし歴史上の人物でも王族とか有力貴族武家の子息でなきゃ前半生の史料なとことが多いんだよな

関東は戦乱も多いし水害もめっちゃ多いので燃えたり流れて文書があまり残らない
国府とかに文書が保管されるわけだけど燃えたり廃墟で場所も明確に分からない所が多く領主もよく変わるのでさらに残りにくい

>源氏系統じゃ新田が格上じゃなかったんだ
足利は頼朝の時代から尊氏まで鎌倉時代通して北条氏の姫を正室にもらってたくらいに重要視されてる家柄
尊氏の妻も北条氏

鎌倉殿の13人見て散々見苦しい争いしてたのに
なんでこんな狂人家系残してたんだよ

>関東は戦乱も多いし水害もめっちゃ多いので燃えたり流れて文書があまり残らない
>国府とかに文書が保管されるわけだけど燃えたり廃墟で場所も明確に分からない所が多く領主もよく変わるのでさらに残りにくい
虹裏で戦があったそうだ
とか書いてあったとしてどこだよ…ってなるわな

小説でもマンガでもフィクションなんだし好きに書けばええのよ
後の研究で描写が違うとわかっても当時の研究範囲はそうでしたで済むだろ

>鎌倉殿の13人見て散々見苦しい争いしてたのに
>なんでこんな狂人家系残してたんだよ
他も狂人ばかりだったとか

>>>何でそんなに少ないの
>>歴史を残そうという学術的発想が薄いから
>>当事者の日記の延長線上とか
>>伝聞を信用できるかどうかすらわからない人がまとめましたみたいなものばっかりになる
>そんな…日本人は記録を残すの好きで歴史的文化的資料が沢山残ってる国ってとしあき言ってたのに…
いや当時の人が書いた日記だって立派な歴史的文化的資料だが・・・

>源氏系統じゃ新田が格上じゃなかったんだ
最初の義康の時点で兄だけど庶子の義重より扱い上
即効死ぬから長生きの義重が甥の後見したりで分かりづらくなるが

漫画部分はフィクションだからぶっ飛んでてもいいけど巻末のコラム時々間違ってたり偏ってたりするな
初期から得宗家について将軍やってた家系みたいな解説あるし

>鎌倉殿の13人見て散々見苦しい争いしてたのに
>なんでこんな狂人家系残してたんだよ
毎回ピンチで紙一重で乗り切ってたら他の没落した人の領地ゲットでどんどんパワーアップしたでござる

先祖に腹切ったのと埋まったのがいるのも怖い

電子とか便利だけどネットの記事や掲示板すら消滅速度とんでもないから残る気がしねえ

>>アフリカ帝国は過小評価され過ぎだと思うんよね
>>イスラム世界の学者が集結するような場所が文化や技術レベルで欧州に劣るとは思えないんだけど
>でしょ？
>メッカ巡礼すればインフレが起き手を出した奴隷商人が滅びるような国なのに世界史での扱いがないに等しい
まず数十年前までは世界的にもヨーロッパ中心の世界史が当たり前だったので
イスラム世界のことすら基本スルーされがちだったし
そのイスラム世界の中でも文字記録の少ないサハラ以南は困難だったから
最近になってようやく取り上げられるようになってきたんだしこれからよこれから

>関東は戦乱も多いし水害もめっちゃ多いので燃えたり流れて文書があまり残らない
>国府とかに文書が保管されるわけだけど燃えたり廃墟で場所も明確に分からない所が多く領主もよく変わるのでさらに残りにくい
近年の水害でもそうだけど水の威力はすさまじいから石碑の類も流れるんだよな
運がよければ遠くで発見されたりもするが

アフリカは文書に残してないからわからねえのが多い
やっぱり文字資料はなんでもいいから残しておいてくれ！

金刻文とかこの土壌で1500年経っても残ったからマジで凄いなって…

>そしたら尊氏が自力で見つけ出して直接村に来て「南朝とか北朝とか些細な問題だから
>大好きな後醍醐天皇の為に住職やってくれ」って頼み込んで連れ戻した話
お前のせいや

>アフリカは文書に残してないからわからねえのが多い
>やっぱり文字資料はなんでもいいから残しておいてくれ！
アホくさ
歴史を残すのが正義なんてのも所詮一つの考え方なんだよ？
ウホウホ走り回ってそこら辺に生えてるバナナ食ってりゃ生きていける所にそんなもの求めるな

アフリカの大地は最強の王者だから…
動物も見るからに強いし

>アホくさ
>歴史を残すのが正義なんてのも所詮一つの考え方なんだよ？
うんうん
>ウホウホ走り回ってそこら辺に生えてるバナナ食ってりゃ生きていける所にそんなもの求めるな
現地のことなんもわかってないだけかよ…
バナナがそんな生えてるような環境なら毎年のような旱魃で苦労しねえよ

>そういや尊氏の同世代の欧州のヘンリー２世（獅子心王の父親）もだいぶ「なんで？」ってムーブをしてるので
>世界的にそういうキチガ……奔放な英雄が多かった時代なのかもしれない
今マガポケで最近始まったハプスブルク家の受難て漫画見てるがあの時代そうっぽそうよね

苦労しないから改良とかする必要もないし文字とか発達しないのでは…？

男衾はわかりやすいクソ野郎フィクションで兄の吉見は風流で教養人なんだからその時点で野蛮人一族というわけでもない

エジプト史とか面白いよ
ピラミッド盗掘されまくって副葬品はおろかファラオや王族の遺体すら消えたり国外に持ち出されたりしてるのが悲しいが

マリ王国の首都があった地域って今では乾燥による砂漠化が進んで当時と同じ人口はとても抱えられないくらいだし

民間伝承の類が9割がた散逸してる可能性あるとか聞いたなアフリカ

>エジプト史とか面白いよ
>ピラミッド盗掘されまくって副葬品はおろかファラオや王族の遺体すら消えたり国外に持ち出されたりしてるのが悲しいが
まあ今住んでるのはそこら辺何も信仰してない人らだからなぁ…

>>そういや尊氏の同世代の欧州のヘンリー２世（獅子心王の父親）もだいぶ「なんで？」ってムーブをしてるので
>>世界的にそういうキチガ……奔放な英雄が多かった時代なのかもしれない
>今マガポケで最近始まったハプスブルク家の受難て漫画見てるがあの時代そうっぽそうよね
ハプスブルク家も奔放だけどローマ王・神聖ローマ皇帝不在時代が続いたり教皇がコロコロ変わったりと時代が混沌としすぎてるからあれくらいじゃないと生き残って家の格を上げられないんだろうな

>苦労しないから改良とかする必要もないし文字とか発達しないのでは…？
苦労するかしないかで言ったらアフリカも水分や塩が足りずに苦労してるし
山がなく平坦な地域が多くて乾燥化が進むなどで環境変化が激しいから
一つの土地に留まるとリスクが高くて移動式の生活が多いとかだったりで
土地に合わせて改良されたスタイルだったよ

>関東は戦乱も多いし水害もめっちゃ多いので燃えたり流れて文書があまり残らない
南北朝遺文が九州編（全7巻）・中国四国編（全6巻）・関東編（全7巻）・東北編（全2巻）だから
むしろ関東地方関係の文書は残りがいい方じゃね？

マリ王国も長い間の内紛から外征にやれて崩壊だからその間に資料が散逸しちゃったんじゃない
徹底的にジェノサイドにあった南米パターンもあるし

>>苦労しないから改良とかする必要もないし文字とか発達しないのでは…？
>苦労するかしないかで言ったらアフリカも水分や塩が足りずに苦労してるし
>山がなく平坦な地域が多くて乾燥化が進むなどで環境変化が激しいから
>一つの土地に留まるとリスクが高くて移動式の生活が多いとかだったりで
>土地に合わせて改良されたスタイルだったよ
へ～

>>そういや尊氏の同世代の欧州のヘンリー２世（獅子心王の父親）もだいぶ「なんで？」ってムーブをしてるので
>>世界的にそういうキチガ……奔放な英雄が多かった時代なのかもしれない
>今マガポケで最近始まったハプスブルク家の受難て漫画見てるがあの時代そうっぽそうよね
寒冷化の時期はだいたいどこも戦乱になるんで百年戦争やら南北朝の動乱やら明建国やらティムール朝やらオスマン帝国勃興やら続くし

>民間伝承の類が9割がた散逸してる可能性あるとか聞いたなアフリカ
言いたかないけどイスラム側の資料でも黒人は身もふたもないほどボロカス描かれてるんで記録に残しづらい地域だったんじゃないかと
そこにきて白人の植民地で徹底的にやられた
分割統治の最初の一歩は文化の破壊だから

>関東は戦乱も多いし水害もめっちゃ多いので燃えたり流れて文書があまり残らない
後北条氏の発給文書が大量にあるおかげで戦国時代研究の一大ジャンルになっていること知らなそう

>お前のせいや
尊氏は源氏の長で武家の棟梁やらないといけないから大好きな人と殺し合い続けないといけないっていうお労しい人だからね

>へ〜
地図見ると面白いよ
大規模河川がほとんどないから

アフリカは考古学的に見てもサハラ以南で4000年前に発展しそうだった遺跡が
砂漠に呑まれて3000年前には衰退してるとかある

>>関東は戦乱も多いし水害もめっちゃ多いので燃えたり流れて文書があまり残らない
>後北条氏の発給文書が大量にあるおかげで戦国時代研究の一大ジャンルになっていること知らなそう
その頃には国府とかとっくに消し飛んでるので言ってる時代が全然異なる

関東は水が多かったのは確かだけどもともと湿地帯だしそういうところには人は住んでなかったよ

>まず数十年前までは世界的にもヨーロッパ中心の世界史が当たり前だったので
>イスラム世界のことすら基本スルーされがちだったし
>そのイスラム世界の中でも文字記録の少ないサハラ以南は困難だったから
>最近になってようやく取り上げられるようになってきたんだしこれからよこれから
全然わからんから興味深いよね
研究が進むのに期待

>男衾はわかりやすいクソ野郎フィクションで兄の吉見は風流で教養人なんだからその時点で野蛮人一族というわけでもない
物語の悪役が東国武士の典型とか一部で思い込まれてたのは笑ってしまう

>その頃には国府とかとっくに消し飛んでるので言ってる時代が全然異なる
その後だって戦乱も水害もあったのに「全然異なる」ねえ
都合のいい水害と戦乱ですね

>足利は二代目が頼朝のいとこでしかも嫁さんが北条政子の同母妹で頼朝と相婿なんで
>そういうわけで鎌倉時代は奥方はみんな北条でDNA的に半分北条なんで
正室に子供ができなかったり早世して側室の子が継ぐこともあったからみんな半分北条でもない
尊氏も正室腹の兄が早世して後を継いだ側室の子
とはいえ先祖で何回も混ざってるから北条の血が濃いことは変わらないが

兄貴の風流人跡継ぎ吉見二郎が早死にして弟の男衾三郎がその子供いじめるっていう平安時代からの大ブームの継子いじめ文学の性別変えた版という前提
ついでに別に男衾が主人公でもないがあまりにも印象が強いから男衾三郎絵詞って題名になってるだけ

>今の時代は五百年後とかにどう語られてるんだろうな…
ふたばや壺のログが歴史資料に……

アフリカは塩鉱山も少ないし海から塩取るにも海岸が崖のようになっていてできないから塩が砂漠経由で輸入するほど凄く重要だし
それ知った後でヨーロッパ各地の岩塩坑と埋蔵量知るとヨーロッパは資源恵まれすぎだろうともなる

歴代幕府を開いた数々の人物に比べて足利尊氏は頭おかしかったと言われるし

>>その頃には国府とかとっくに消し飛んでるので言ってる時代が全然異なる
>その後だって戦乱も水害もあったのに「全然異なる」ねえ
>都合のいい水害と戦乱ですね
こんな所で喧嘩腰のレスポンチバトルなんてしないでどうぞ

>ふたばや壺のログが歴史資料に……
ネット文化として資料にはなるだろうな
腐っても一番書き込まれるか書き込みが早いかって所だし

>歴代幕府を開いた数々の人物に比べて足利尊氏は頭おかしかったと言われるし
3人しかいねえ!

>歴代幕府を開いた数々の人物に比べて足利尊氏は頭おかしかったと言われるし
半世紀前にこいつ双極じゃねとか色々言われた時期はあったけどそれも批判されてるしな今は

>>No.1347326189
>まあ三郎くんはあくまでフィクションなので…
というか男衾三郎くんはタイトルロールだけどクソ悪人なので
その画像で上げられてるのは普通に蛮行の数々
鎌倉武士が憧れてるわけがない

吾妻鏡でいきなり喧嘩とか殺したテロみたいなのもあるけど普通にめっちゃ怒られてるのばかり

>応仁の乱「分かる」
享徳の乱「よっす」

>>今の時代は五百年後とかにどう語られてるんだろうな…
>ふたばや壺のログが歴史資料に……
ナレーター「当初は平和だった二次元裏掲示板でしたが、ここで大きな変革を迎えます。……『としあき』の出現です」

鎌倉武士野蛮人や尊氏云々も話の話題として面白おかしくしようとしてわかってて盛ってるのばっかでしょ
分かってないやつが本気にし始めると面倒

ネットの歴史だとi-mode系とかのガラケーで展開されてたゲームや初期のソシャゲが記録残ってなくて追いきれないものがあるって話があった気が

>歴代幕府を開いた数々の人物に比べて足利尊氏は頭おかしかったと言われるし
そうかな…そうかも…

>ネットの歴史だとi-mode系とかのガラケーで展開されてたゲームや初期のソシャゲが記録残ってなくて追いきれないものがあるって話があった気が
解凍ロワイヤルとか下手なソシャゲより長生きでこわい

>鎌倉武士野蛮人や尊氏云々も話の話題として面白おかしくしようとしてわかってて盛ってるのばっかでしょ
>分かってないやつが本気にし始めると面倒
今は掲示板に書き込まれるだけじゃなくつべとかの歴史解説動画にネットの鎌倉武士野蛮ネタが混ざってることも多いからなあ
先に盛られたネタだとわかる所で見てればともかく最初に触れたのがそれだと信じやすいんだろうな

最後の生き証人も最近死んじゃったんだっけ？

えっ、南北朝時代の生き証人が！？

俺も最初に触れたのでは1192年と言うから信じてたのに…

ナメられたら殺す！も散々目にしていい加減…

記録が残ってない部分が描写しづらい
記録が残ってる部分は意味がわからない

100年前の事でさえ新聞社やTV局によって言う事が違うんですよ

>俺も最初に触れたのでは1192年と言うから信じてたのに…
征夷大将軍っていう役職が重要っていうのは室町江戸時代では正しい
鎌倉時代はそうでもないって話で

>ナメられたら殺す！も散々目にしていい加減…
実際我慢してるのが多いわな
本来の武士道は考える前にやっちまえっていうのは江戸時代の葉隠だけどこれもバレたらヤバいから文書に残すな!っていう教えでどこまで広まってたか分からんし

>100年前の事でさえ新聞社やTV局によって言う事が違うんですよ
敗戦国はな
そこらへん乗っ取られて諜報やプロパガンダはいるからな⋯

>100年前の事でさえ新聞社やTV局によって言う事が違うんですよ
ちょうどラジオ開設100周年だぜ!

>>応仁の乱「分かる」
>享徳の乱「よっす」
観応の擾乱「ちゃお」

>小説でもマンガでもフィクションなんだし好きに書けばええのよ
>後の研究で描写が違うとわかっても当時の研究範囲はそうでしたで済むだろ
ほうほう

>源氏系統じゃ新田が格上じゃなかったんだ
長男の家なのに⋯

少年誌で稚児にフェラさせてるシーン描写された男

>>源氏系統じゃ新田が格上じゃなかったんだ
>長男の家なのに⋯
長男が偉いって言うのは江戸時代以降の考えで嫁の実家パワーがそれ以前

>>100年前の事でさえ新聞社やTV局によって言う事が違うんですよ
>敗戦国はな
>そこらへん乗っ取られて諜報やプロパガンダはいるからな⋯
いやそんなの戦争に勝った負けたとか関係ないぞ
何言ってんだお前

>>>源氏系統じゃ新田が格上じゃなかったんだ
>>長男の家なのに⋯
>長男が偉いって言うのは江戸時代以降の考えで嫁の実家パワーがそれ以前
サンクス

>>>100年前の事でさえ新聞社やTV局によって言う事が違うんですよ
>>敗戦国はな
>>そこらへん乗っ取られて諜報やプロパガンダはいるからな⋯
>いやそんなの戦争に勝った負けたとか関係ないぞ
>何言ってんだお前
シャンクス

しょうもない例で言えばアニメとかゲームの歴史ですら意見分かれたりハッキリしてない部分あるし数百年前の時代の真実なんかそうそうわからん

南朝のあった地域の変な祭りとかテレビでやってたなぁ

>>>源氏系統じゃ新田が格上じゃなかったんだ
>>長男の家なのに⋯
>長男が偉いって言うのは江戸時代以降の考えで嫁の実家パワーがそれ以前
頼朝も兄二人より母親の実家パワーが上回ってたしな

逃げ若の後醍醐は暖簾から出て来たら速攻で死んじゃったからそういう生態に見えて駄目だった

尊氏の奇行の数々、本当かぁ？と疑われても仕方ないのだが
夢窓疎石という尊氏と直接会ってもいる当代随一の知識人が
そう書き記してるので、まああんたのほどの実力者が言うなら
と納得するしかないんですわ

>>>>源氏系統じゃ新田が格上じゃなかったんだ
>>>長男の家なのに⋯
>>長男が偉いって言うのは江戸時代以降の考えで嫁の実家パワーがそれ以前
>頼朝も兄二人より母親の実家パワーが上回ってたしな
動乱期は生きてたら逆転される恐れもあるから油断は出来ない
親父の義朝がまずそのパターンだし

>>>>源氏系統じゃ新田が格上じゃなかったんだ
>>>長男の家なのに⋯
>>長男が偉いって言うのは江戸時代以降の考えで嫁の実家パワーがそれ以前
>頼朝も兄二人より母親の実家パワーが上回ってたしな
徳川家から嫁貰った弟が兄を飛び越して嫡男へ設定し直されたりするケースもあったし実家パワーも過去の時代に比べれば衰えたとはいえ健在

足利　喜連川氏5000石　子爵
新田　岩松氏120石　男爵
南朝推しの割には一貫して足利の方が上なのである

>歴史学だとほぼ評価されないからなそこ
>マリ王国とか同時期の下手な欧州の一国と比較にもならん経済規模だったけど世界的大国扱いになってないだろ
>文化史の範疇ならともかく
「そういう平和で豊かな時代」こそそこに住む人々にとって最上なんだよね
英雄の多い時代は不幸だよ

日本で一番有名な戦いである関ヶ原の戦いでさえさすがに日時と勝敗ははっきりしているけれど
詳細がよくわからん上に決戦場は関ヶ原ではなかったという説が有力になりつつあるぐらいだからなぁ

>足利　喜連川氏5000石　子爵
>新田　岩松氏120石　男爵
>南朝推しの割には一貫して足利の方が上なのである
新田岩松氏は一度滅んでいたところを名家というだけで20石をただで貰って
さらに名家というだけで100石追加してもらってる立場なので
喜連川とは全然違うわ

平安鎌倉時代だと歳の離れた弟を養子猶子の息子扱いで差を明確にすることもよくあった
だから系図がそこら辺でめちゃくちゃになりやすい

>「そういう平和で豊かな時代」こそそこに住む人々にとって最上なんだよね
ふたばもとしあきもキモオタも平和だからこそ存続を許されてるよね

>そんな…日本人は記録を残すの好きで歴史的文化的資料が沢山残ってる国ってとしあき言ってたのに…
壁紙として再利用されていた古文書が屋敷の解体で発見されるケースとか結構ある

>>「そういう平和で豊かな時代」こそそこに住む人々にとって最上なんだよね
>ふたばもとしあきもキモオタも平和だからこそ存続を許されてるよね
然り

>そんな…日本人は記録を残すの好きで歴史的文化的資料が沢山残ってる国ってとしあき言ってたのに…
記録は信憑性調べる必要あるから信じれる人が沢山書き残してくれる方が楽なんだ

武蔵野合戦に関しては太平記というノイズを無視して軍忠状や感状を見れば
関ヶ原よりよほど戦場がはっきりわかってる方だが

金井原と人見原なんて隣り合った地域だしあれで戦場不明にはならんわな

>武蔵野合戦に関しては太平記というノイズを無視して軍忠状や感状を見れば
>関ヶ原よりよほど戦場がはっきりわかってる方だが
今まで好き放題描いてたしなんとなくやる気なくなって描かなかっただけじゃないの
若のほぼ最終決戦なのにやんねえのかよって気持ちが凄いが

>陸軍悪玉説を意図的に作った海軍連中の責任
首魁の中曽根に至っては主計中尉がキャリアスタートだから新兵虐めとは全く無縁だった訳だしな
東大卒でも動員されたら二等兵スタートで虐められるのが当時の海軍・・・

>>源氏系統じゃ新田が格上じゃなかったんだ
>足利は頼朝の時代から尊氏まで鎌倉時代通して北条氏の姫を正室にもらってたくらいに重要視されてる家柄
>尊氏の妻も北条氏
足利義兼が頼朝と相婿関係にある不遇の時期からの盟友なのに対して新田義重は頼朝への帰参が遅れた上に頼朝が側室として求めた娘（頼朝の亡兄の妻）の縁談を断ったから

>新田岩松氏は一度滅んでいたところを名家というだけで20石をただで貰って
>さらに名家というだけで100石追加してもらってる立場なので
>喜連川とは全然違うわ
だが高々120石の寄合に参勤交代を義務付けるのは嫌がらせ以外にないよなあ

>新田義重は頼朝への帰参が遅れた上に頼朝が側室として求めた娘（頼朝の亡兄の妻）の縁談を断ったから
北関東を仕切っていた義重にしてみたら頼朝如きって思いもあったんだろ・・・

>>何ならまだ80年ぽっしか経ってない第二次大戦の日本政府や軍部についても資料焼きまくったからよく分からん部分が多いよ
>陸軍悪玉説を意図的に作った海軍連中の責任
戦後の世の中にとっても陸軍をスケープゴート扱いするのが好都合だったってのもあると思う
関東軍やら515やら226やらで派手で分かりやすい落ち度があるから尚更

>足利義兼が頼朝と相婿関係にある不遇の時期からの盟友なのに対して新田義重は頼朝への帰参が遅れた上に頼朝が側室として求めた娘（頼朝の亡兄の妻）の縁談を断ったから
祥寿姫の話って既に子供も義平との間にいたしどう考えても30後半〜40代だったの考えると北条氏排斥も意図してたり糞面倒な案件だしなあ
義平の権威使おうとしてたんじゃねえかとも言われてるが

執拗に痛めつけられた志田武田佐竹組と比べると特に攻め込まれてないだけ優しい扱いだった新田

>というか男衾三郎くんはタイトルロールだけどクソ悪人なので
>その画像で上げられてるのは普通に蛮行の数々
>鎌倉武士が憧れてるわけがない
この頃の悪って褒め言葉的な意味合いもあると聞いた

>>というか男衾三郎くんはタイトルロールだけどクソ悪人なので
>>その画像で上げられてるのは普通に蛮行の数々
>>鎌倉武士が憧れてるわけがない
>この頃の悪って褒め言葉的な意味合いもあると聞いた
強いって意味もあるけど暴れん坊イメージで使われてる感じ
悪源太義平悪左府頼長悪禅師全成とか
全成に関してはそういうエピソードもほぼないから源氏のイメージでついたあだ名っぽいけど

悪党の意味が今と違うもんね

まあでも悪源太と悪左府は悪い奴イメージもあるけどな!
悪霊左府とか悪霊大臣みたいな渾名もあるからそっちはそのまんま

>北関東を仕切っていた義重にしてみたら頼朝如きって思いもあったんだろ・・・
足利がかなり厳しい博打に運に恵まれて勝てただけだしね
新田は足利当主の後援者だったから間接的に頼朝を助けてはいるんだけど上総広常や奥州藤原氏みたいに権威確立の為の血祭り対象にされなかっただけマシなのかも

>>新田岩松氏は一度滅んでいたところを名家というだけで20石をただで貰って
>>さらに名家というだけで100石追加してもらってる立場なので
>>喜連川とは全然違うわ
>だが高々120石の寄合に参勤交代を義務付けるのは嫌がらせ以外にないよなあ
新田岩松氏側からの希望で交代寄合になったからそうなっただけで
別に幕府がやれって命じたわけじゃないが…

>まあでも悪源太と悪左府は悪い奴イメージもあるけどな!
>悪霊左府とか悪霊大臣みたいな渾名もあるからそっちはそのまんま
悪＝メッチャ強い＝極めて危険ぐらいじゃないかな
これなら現在の悪概念じゃなくても意味は通るし

>新田岩松氏側からの希望で交代寄合になったからそうなっただけで
>別に幕府がやれって命じたわけじゃないが…
武家は面子商売という意識が強くて鞘当ての為に自ら望んで多大な負担を引き受けて破綻するケースも結構あるんだよな

>1756525392735.png
いちいち作者の身になってほしいを漫画内で描かないでほしいわ

参勤交代が負担扱いされるのは後世の視点でしかなくて
制度成立時点だと常時参勤な定府の方が負担デカくて交代制にしてもらった方が負担は減る
って当時の常識はなかなか広まらんね

>新田岩松氏側からの希望で交代寄合になったからそうなっただけで
>別に幕府がやれって命じたわけじゃないが…
元々参勤交代も謀反疑われたくない諸大名からの要請ということになってるし（実際は裏で圧力あったのかもしれんけど）仲間外れは名誉として耐えられないんだろうな

参勤交代の前に室町幕府の守護在京制があったって高校日本史からの内容だから
日本史取ってない人は習ってないってのはあるかも

散々周りを搔きまわしてあっさり死にやがった

守護在京の原則と参勤交代制を繋げて考えるものって認識してない人の方がまだ多い気もする

歴史マニアの玩具の一人

日本史を見ていると参勤交代が如何にして合理的な制度がよくわかる
幼い頃に江戸に住まわすことによって江戸及び公儀体制へのアイデンティティが育ち領地に定期的に帰らすことにより領地に大名という存在を確固たるものとし下剋上の風潮も断つ

単純に顔馴染みとは争いが起きにくくなるって効果もあるし
情報共有の誤差を減らすという意味で一箇所に定期的に集めるのは有効なんだ
欧州だと逆に王が各地を巡幸するのが対比として面白い

>歴史マニアの玩具の一人
歴史マニアが玩具にされているの方が正確かも

建武式目第一段
鎌倉元の如く柳営たる可きか、他所たる可きか否かの事
一代目は義詮の弟だったから上手くいっただけで二代目から早速一揆や乱に乗じて鎌倉公方が将軍の地位を簒奪しようとしてくの本当に笑える

>脚本家「なんで九州で勝てたのか分かんねえ…　ナレーションで済ませたろ！」
ここが逃げ若で見たかったのに逃げ若もナレーションで逃げやがった

江戸生まれ江戸育ちの大名は故郷（？）の田舎にアイデンティティなんて持てなかったろう

元々鎌倉御家人も鎌倉住みが多かったけど法制度ってほどでもなかったから上手く考えた制度だなって

>幼い頃に江戸に住まわすことによって江戸及び公儀体制へのアイデンティティが育ち領地に定期的に帰らすことにより領地に大名という存在を確固たるものとし下剋上の風潮も断つ
イギリスが植民地のおえらいさんの子弟をロンドンで教育していたようなのも同じだよな

今の日本と変わらんな
地元のエリート層が東京のごっつええ大学に吸い取られ身も心も都民になっていく様子

そのうち日本人にとって北京大学に留学することが権力層のステータスになるよ

>日本史を見ていると参勤交代が如何にして合理的な制度がよくわかる
>幼い頃に江戸に住まわすことによって江戸及び公儀体制へのアイデンティティが育ち領地に定期的に帰らすことにより領地に大名という存在を確固たるものとし下剋上の風潮も断つ
更に街道に金を落として道も整備され経済が回る

>そのうち日本人にとって北京大学に留学することが権力層のステータスになるよ
日本の今の政権の上の人達は高卒も多いくらいなので…

>>脚本家「なんで九州で勝てたのか分かんねえ…　ナレーションで済ませたろ！」
>ここが逃げ若で見たかったのに逃げ若もナレーションで逃げやがった
じゃあ原典の太平記を読もう！
太平記「よくわからんけどたぶん神仏のおかげ」
逃げやがった！

>そのうち日本人にとって北京大学に留学することが権力層のステータスになるよ
北京大学でもレベルの低い医学部に入れば無双できるな

武蔵野合戦まで来たという事はいよいよ終わりが近いな……

>そのうち日本人にとって北京大学に留学することが権力層のステータスになるよ
病気か