2代執権（3代ともいわれる）

何がダメだったんだ

2代目ってなんか叩かれがちだよね

大明の二代皇帝である

>何がダメだったんだ
権力固まってないのに権力者たちに砂かけたのと急に倒れる所

>2代目ってなんか叩かれがちだよね
唐の太宗「ちょっと玄武門に来い」

オゴタイは名君

全然だめじゃないしちゃんと2代目の分をわきまえてる

頼家「タマキン切られて死にました」
義詮「鼻血ブーして死にました」

>2代目ってなんか叩かれがちだよね
ちょっとショック

>オゴタイは名君
イェスゲイが初代皇帝に追号されてるし
どうなるんだろうこういう場合…

>2代執権（3代ともいわれる）
時政→義時の間にいたっけ？

2代目が駄目だと後に続かないとか言われてた気がする

>>2代執権（3代ともいわれる）
>時政→義時の間にいたっけ？
大江広元が2代目という説もある

足利義詮→ちょっと微妙な評価
徳川秀忠→いまいちな評価

道三

西田敏行がハマり役すぎる

>徳川秀忠→いまいちな評価
秀忠のどこがイマイチなんだよ
2代目に必要なステMAXじゃねーか

秀忠クソ有能だけどな
家康が上方で何年も秀吉の補佐してる間領地を差配してたの秀忠だぞ
江戸幕府の実質的な創始者みたいなものでもある

>2代目ってなんか叩かれがちだよね
凄い有能だと初代って言われちゃうからな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

秀忠は家康生きてる間に豊臣滅ぼせたのもデカい
完全に権力基盤固める余裕が出来た

秀忠は有能なんだけど家康と家光のキャラが立ってるから挟まれて目立たないというか…

凄い影が薄い4代目

３代目の義満と家光に比べて地味な二代目

秀忠の評価がパッとしないのには2つ理由がある
1つ目は家康が隠居して当主の座を譲ってるけど秀忠と家康どちらの功績か分からない部分が多い
2つ目は家光である
家光は江戸幕府を完成させた
鎖国、参勤交代、幕藩体制、六人衆（老中制度）などを作った
家康を神格化し、朝廷との関係を改善し、秀吉がやらかした大陸との諸問題も決着をつけている
そこまでやった家光が家康をアゲまくって秀忠はサゲまくったから印象が悪い

大将軍と言ったら二代目

>No.1334779546
許された・・・？

秀忠ダメダメ言われるけど江戸幕府初期の秀忠の政治面での活躍は制度設計した本田正信なんかと並んでとても大きい
3代目の家光に引き継いだときはもうほぼ盤石になってもんな
あと挙げるなら儀礼面で徹底的に徳川の権威挙げ工作やった天海あたりか

秀忠は保科正之を遺した功績も大きい

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

二代目は秀忠＞義詮＞頼家
三代目は義満＞実朝≧家光じゃあないか

二代目が劣ってるのは優秀な人を何故か一代目に数えるからだよね…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

というか江戸の内政は関東へ移封後ほぼ秀忠がやってるだろ
家康と区別が付きづらいなんてのはない

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

織田家は信長が初代だとして
二代目って信忠になるのかそれとも信雄になるのか

>2代目ってなんか叩かれがちだよね
ジョンイルとかパーマかけたそこらのオッサンみたいで見た目も悪かったからな

秀忠の能力に問題があるなら家康が亡くなった直後で
諸大名「コイツなら御し易くて好き勝手にやれそう」
他の親族「俺の方が上手く将軍を務められると思う」
となって造反反乱祭りになるよ
実戦で醜態晒したのに、こうはならなかったのは他の方面で手腕を奮っていたからだと思う
少し政治力が高い程度では抑えられない
更に戦国の経験が全く無い家光に跡を継がせても大した混乱が無かったのは、秀忠までに幕府の体制が完成しきったからと思う

>二代目って信忠になるのかそれとも信雄になるのか
家督は譲ってるんだから当然信忠だよ

>二代目が劣ってるのは優秀な人を何故か一代目に数えるからだよね…

北条早雲
北条氏綱
北条氏康
北条氏政
みんな優秀なのはずるいよね

大運河も高句麗征伐も早めにやらなけりゃならなかったから
一応同情すべき点はある

>織田家は信長が初代だとして
>二代目って信忠になるのかそれとも信雄になるのか
まずなんで信長が初代になるんだ

>1752237324083.jpg
三代目でもあり初代でもあるというややこしい酒乱

有名な役職に就いた人物を初代とするなら曹操は外れて曹丕（魏の皇帝）が初代になるのかね？

この人も初代○○だけど実質二代目のクチか

>有名な役職に就いた人物を初代とするなら曹操は外れて曹丕（魏の皇帝）が初代になるのかね？
廟号からして曹丕が高祖だぞ

>有名な役職に就いた人物を初代とするなら曹操は外れて曹丕（魏の皇帝）が初代になるのかね？
曹丕が曹操に追号してることはもちろん知ってるよな？

司馬昭は何代目？

>この人も初代○○だけど実質二代目のクチか
ローマの最初の終身独裁官はスッラなのでカエサルは二人目だが
アウグストゥスは皇帝でこっちは神格化された存在でありまったく違う
問題は2代目ローマ皇帝ティベリウス
こいつはアウグストゥスが作った大理石のローマを千年持つ建物に建て直したといわれる
二人の皇帝がそれぞれ別のローマ帝国を作ったという訳だ

詔書をもって命ずる
扶蘇よ自害せよ

信長は祖父の時代に港で銭稼ごうっていう経済観生えてきて弾正忠家の基礎築いたから信長自身は三代目だと思う

>秀忠は有能なんだけど家康と家光のキャラが立ってるから挟まれて目立たないというか…
やることしっかりやってて秀吉時代も優秀な次世代として知られてたのに
ステルスして目立たない二代目ってめっちゃ優秀ってなる秀忠

誰を初代にするかで論争になる

影が薄い、無能と言われた二代目が実は最強でした

実は二代目だったらしいな

>大運河も高句麗征伐も早めにやらなけりゃならなかったから
>一応同情すべき点はある
大運河は誰かがやらないと中国の発展が遅れるが
やるとその王朝が潰れるというババみたいなものだったのかもしれない

>信長は祖父の時代に港で銭稼ごうっていう経済観生えてきて弾正忠家の基礎築いたから信長自身は三代目だと思う
祖父信貞も父信秀も地味に優秀だから困るな
さらに信長の子に信秀も信貞もいるのでややこしい

>大運河も高句麗征伐も早めにやらなけりゃならなかったから
>一応同情すべき点はある
現代もなお機能し続ける偉業ではある
これがなければ後年の中華の隆盛はないし
一度南北分断したら再度統一も難しかった

>秀忠の能力に問題があるなら家康が亡くなった直後で
>諸大名「コイツなら御し易くて好き勝手にやれそう」
>他の親族「俺の方が上手く将軍を務められると思う」
>となって造反反乱祭りになるよ
>実戦で醜態晒したのに、こうはならなかったのは他の方面で手腕を奮っていたからだと思う
>少し政治力が高い程度では抑えられない
>更に戦国の経験が全く無い家光に跡を継がせても大した混乱が無かったのは、秀忠までに幕府の体制が完成しきったからと思う
そこまで野心があるのがいたのなら大阪の陣で最後の一旗をやっていたと思うな

名前のインパク値でヌルハチには劣るが
清ができたのはヌルハチの死後なので
事実上初代清皇帝とも言える後金２代目皇帝ホンタイジ

大坂冬の陣夏の陣の時点で実戦経験あるやつなんてけっこう限られてるからなぁ
将はともかく兵は高齢化したら引退だろうし

逆に言うと殊更大きな瑕疵のように言われる秀忠が戦争が弱いってのがそんな意味がないって事なんだよなぁ

なんなら敵大将の秀頼なんて大坂の陣まで戦の経験一回もなかったしな

織田さんとこの信長だって父信秀が下地作った二代目と言えないこともない
まあ信長の場合は二代目にあたる嫡男信忠が本能寺で諦めてそこで試合終了しちゃったのが…

>逆に言うと殊更大きな瑕疵のように言われる秀忠が戦争が弱いってのがそんな意味がないって事なんだよなぁ
あそこで討ち取られていて初めて言われるレベルだからね

>大明の二代皇帝である
三代目じゃなかったっけ？ってツッコミは処される

>逆に言うと殊更大きな瑕疵のように言われる秀忠が戦争が弱いってのがそんな意味がないって事なんだよなぁ
まあ部下が強ければ問題ないしそもそも戦争が起きない体制に移行したからな

俺が実質の創業者だ
なので兄と弟には消えて貰う

彦根藩の二代目だと思ってたら三代目だったひこにゃんの元ネタの井伊直孝
ちなみに初代大老

>なので兄と弟には消えて貰う
玄武門の変はまず尉遅啓徳とかいう化け物を囲んでボコれば行けるやろ…なんて雑な事をする李建成が悪い
ちっとも行けなかったぞ

足利の2代目はどうだったの？

尊氏の残した地雷を撤去するだけで終わった室町二代目

>誰を初代にするかで論争になる
まぁ伊達政宗なんかもある意味二代目だと思う

義詮はオヤジとオジのグダグダの尻拭いを上手いことやってたからボチボチだったんじゃないの
義満が一気に飛躍出来たのもオヤジがボチボチまとめてくれたからでしょ

>まぁ伊達政宗なんかもある意味二代目だと思う
戦国大名が鎬を削った天文永禄を生きた稙宗から数えて4代目とみる向きもある

政宗は親父がいなかったら大変なことになってたな

>大運河も高句麗征伐も早めにやらなけりゃならなかったから
>一応同情すべき点はある
絶対に必要な大運河と比べると高句麗征伐ってそんなに差し迫った脅威とも思えんのだがなぁ
唐になっても高句麗攻めやってるってことは必要性があったんたろうけど

義詮は早死しちゃったけど仕事はかなりしっかりやっとる

>尊氏の残した地雷を撤去するだけで終わった室町二代目
本人もしくじっとるからなぁ
まぁ尊氏も直義も英傑なのにやらかした事が多すぎるせいで後の世代が苦労するんだけど

室町幕府の場合優れた2代目としての仕事を果たしたのは4代目の義持じゃないかと思う
義満が圧倒的な権勢を築きながらも誰ともビジョンを共有できない権力の化物と化していたのを軟着陸させて
朝廷と幕府が節度を保って協調できる状態にした

義持「義満しね」

>>徳川秀忠→いまいちな評価
>秀忠のどこがイマイチなんだよ
>2代目に必要なステMAXじゃねーか
単純に何やっても裏で家康がやってたんだろって評価になるからね
秀忠は政治家としては優秀だったけど軍事面で無能エピソードがあるから無能のイメージついちゃってるし
兄の秀康が軍事面で優秀な分割りくってるな

>織田さんとこの信長だって父信秀が下地作った二代目と言えないこともない
>まあ信長の場合は二代目にあたる嫡男信忠が本能寺で諦めてそこで試合終了しちゃったのが…
有楽斎「全く根性ないボンボンはダメだな」

家康江戸にほとんどいないから家康の指示では限界があるだろ

>有楽斎「全く根性ないボンボンはダメだな」
身に降りかかる危険への察知能力は流石兄弟だなってなる

>織田さんとこの信長だって父信秀が下地作った二代目と言えないこともない
信秀の下地は弟との分割相続で消えたぞ
親父恨んでるまであり得る

>>有楽斎「全く根性ないボンボンはダメだな」
>身に降りかかる危険への察知能力は流石兄弟だなってなる
そしてその災難を身内に押し付ける能力なら日本史を見渡しても有楽斎の右に出る者がいない

>秀忠クソ有能だけどな
歴史あるある
恐妻家は低く見られがち

有能すぎて早すぎる死が惜しまれた

でも結局毛利家の事業は元就じゃないと完遂できなかったと思う

頼家は就任して即もめごと起きてるから御家人たちに潜在的に鎌倉武士でない人間にあれこれ決められることに嫌気がさしてたことが根本にあったとおもう
それでもあんな倒れな方しなかったら普通に親政続いてただろうが

頼家は比企三郎を重用したら北条氏と敵対することになって
比企三郎も頼家もじいちゃんの時政にころさちゃったな

逆にネットだと家光が過小評価されてる
幕府の統治機構は秀忠時代はまだ全然完成してない

>頼家は就任して即もめごと起きてるから御家人たちに潜在的に鎌倉武士でない人間にあれこれ決められることに嫌気がさしてたことが根本にあったとおもう
かと言って鎌倉武士って自分達の棟梁には圧倒的な貴種である事も求めるじゃん

>かと言って鎌倉武士って自分達の棟梁には圧倒的な貴種である事も求めるじゃん
御輿はほしいけど口は出してほしくないんだな

二代目と言いつつ事実上初代

>>頼家は就任して即もめごと起きてるから御家人たちに潜在的に鎌倉武士でない人間にあれこれ決められることに嫌気がさしてたことが根本にあったとおもう
>かと言って鎌倉武士って自分達の棟梁には圧倒的な貴種である事も求めるじゃん
「○代前は天皇やで」というパワーワード
なお口出しして来たら本物の天皇（上皇）でも攻撃する模様

>有能すぎて早すぎる死が惜しまれた
能や芸や慰め、何もかも要らず。
とか言ってて死んだら困るのは田舎の蛮族すぎる

言うほど家光有能か？

>言うほど家光有能か？
家光は叔父さんたちのクーデターを未遂段階で潰したり政略もレベル高い

家康は全て自分で決めた
秀忠はそれには及ばなかったが半分は自分で決めた
家光は全て重臣任せであった
劉禅みたいなもんだな

>単純に何やっても裏で家康がやってたんだろって評価になるからね
流石にほぼ江戸に居ない家康が全部指示してたなんてのはバイアスがかかり過ぎてる評価だよ
というか秀忠が完全に領国管理をしてくれるから安心して上方に常駐してられたのが家康だ

家光が家康・秀忠二代の遺産を食い潰したから5代綱吉が大ナタ振るう必要があったんだろ
元禄検地で天領100万石増加
元禄地方直し
大規模な全国査察
勘定方の拡充
実物貨幣から名目貨幣への移行
低身分でも能力次第で取り立てる道筋
…幕府が宮将軍にならず長く続いたのは綱吉のお陰
家光じゃない

結果的に統治機構は官僚主導で問題なく回って
将軍は裁可とひたすら子作りに励めばいい体制を家光の代で完成させてる

>将軍は裁可とひたすら子作りに励めばいい体制を家光の代で完成させてる
>ひたすら子作り
家光最大の試練ではないか

将軍の独自決裁（独裁）が多い時代で、将軍個人の影響力が強いだけでは？
家綱以降は幕閣が政治主導するし、その後は側用人を使って将軍権力強めたい派（綱吉、家宣、家治、家斉、家慶）と、譜代の大名連中と協力したり実権任せる派（家綱、吉宗、家重、家定、家茂）
と、将軍の考えや時勢で政治のやり方が二分してる
ただ幕閣主導になった結果、徳治より法治が重視されるようになって政治が安定したがな
実際家綱死亡時には、もう徳川の血をひく将軍なんて不要だから鎌倉殿を見習って朝廷から宮将軍を戴こう、なんて提案が大老酒井忠清から出ている

>…幕府が宮将軍にならず長く続いたのは綱吉のお陰
しかし生類憐みの令のせいでその悪名は永遠に続く

>実際家綱死亡時には、もう徳川の血をひく将軍なんて不要だから鎌倉殿を見習って朝廷から宮将軍を戴こう、なんて提案が大老酒井忠清から出ている
下馬将軍か
そんな師直みたいなこと言っちゃうから綱吉即位即失脚なんて目に遭うんだよ

>家光最大の試練ではないか
ガチホモでさえなければ・・・

>…幕府が宮将軍にならず長く続いたのは綱吉のお陰
幕府成立から100年近く経ってる上に綱吉の時点で5代目な訳で
流石に過大評価じゃないの
問題も多かったしさ

徳川家光ってあんまりすごくないのか？

>>家光最大の試練ではないか
>ガチホモでさえなければ・・・
でも女体開眼したらしたで5人連続男児出生で
世継ぎ問題あっさり解決してる辺りなんなんだこいつ

>>>家光最大の試練ではないか
>>ガチホモでさえなければ・・・
>でも女体開眼したらしたで5人連続男児出生で
>世継ぎ問題あっさり解決してる辺りなんなんだこいつ
男でも女でも穴はあるでござるの精神

家光はそこまで有能じゃないだろ
家康のケツ拭いて家光どころか子孫への道筋つけた秀忠が凄い

>徳川家光ってあんまりすごくないのか？
過小評価されがちな秀忠に対し過大評価されてる面はある
とはいえ家康・秀忠の後を継いで幕府の統治体制を完成させてるので
有能無能で言えば十分有能の類

家光が20歳で将軍になってから9年間は実質大御所の秀忠手動で政治が行われたからね
忠長処分も秀忠の意向だし

>言うほど家光有能か？
秀忠とちがって人格的な欠点は多いけど
人事と決断で外れは少ないし将軍いなくても回る体制完成させたの家光(が選んだ官僚)だし

>家光は全て重臣任せであった
それは海音寺潮五郎の嘘だよ
よくも悪くも口だしまくる将軍だった

後継がなかったりと隙あらば大名を潰してたのが家光までじゃなかった？綱吉だっけ？

>忠長処分も秀忠の意向だし
家光は何とかフォローしようと頑張ってたね
死んだ後は病気になったし
そういう繊細さは秀忠にない欠点

家康の遺産全部使い切るくらい金遣いがやばい家光

めんどくさいことは知恵伊豆に丸投げ
まぁ家臣の手柄は主君の手柄だからいいけど

>それは海音寺潮五郎の嘘だよ
>よくも悪くも口だしまくる将軍だった
かなり潔癖症で口出すから萎縮したりしてるな

>めんどくさいことは知恵伊豆に丸投げ
将軍が実務やるほうが不味いだろ
誰に割り振るかが仕事だよ

そもそも家光は身体弱くて病気がちだから投げるしかないという事情も

>二代目が劣ってるのは優秀な人を何故か一代目に数えるからだよね…
弱小スタートで全ギリシアをほぼ制覇したのに息子が史上空前過ぎて初代にカウントされないとか

>>…幕府が宮将軍にならず長く続いたのは綱吉のお陰
>しかし生類憐みの令のせいでその悪名は永遠に続く
現代の治安の良さにも繋がってるからそこは評価したい

マケドニアを弱小と捉えていいのかどうか
アテナイから多くを学んでさらに強国にしたのは確かだが

知的障害があって側近の意のままに勅令を出すから晋が滅亡した