銃の数を多く用意しておいて射撃の間の差を出来るだけ無くして撃っていたというのは聞く

地形を生かしながら土塁や馬防柵を築いた野戦築城に
騎馬隊が無策に突撃を敢行して一方的に蹂躙された
火縄銃云々は枝葉末節にすぎない

馬がやる気無かったんだろう

>銃の数を多く用意しておいて射撃の間の差を出来るだけ無くして撃っていたというのは聞く
最初にめちゃくちゃたくさん銃を用意できたのが信長らしいな
長篠が銃が活躍した最初の戦いとか何とか

>地形を生かしながら土塁や馬防柵を築いた野戦築城に
>騎馬隊が無策に突撃を敢行して一方的に蹂躙された
>火縄銃云々は枝葉末節にすぎない
武田は柵くらい避ければいいやと思って回り込んだら
それも対策されてたんだっけ
学校の歴史はそっちをもっとクローズアップすればよかったのにな

そもそも倍以上の敵と戦ってるのに戦術うんぬんの問題ではない

三丁の銃で一人が撃って二人に弾込めさせていたという説がある

>三丁の銃で一人が撃って二人に弾込めさせていたという説がある
雑賀衆がやってたんだっけ
これは賢い

騎馬隊も実はなかった説もあるらしいな
ポニーみたいな馬しかいなかったらしいし

信長公記(太田午一)「三段撃ちしたなんて一っ言も言ってない」

銃は３アクション必要だから…

>騎馬隊も実はなかった説もあるらしいな
>ポニーみたいな馬しかいなかったらしいし
地球は丸いみたいな貴重なご意見ありがとうございます

歴史って創作が多くないか
桶狭間も実は雨の宴会の奇襲じゃなくて普通に戦って信長が勝ったも最近あるらしいし

「こんな柵押し倒して攻め込んでやる！」と掛かりっきりになってるところへ鉛玉をぶち込む

>地球は丸いみたいな貴重なご意見ありがとうございます
どゆこと?

明側の記録に弾込めだけ射撃だけって残ってる定期

本当に凄かったのは鉄砲云々ではなく柵に突っ込まざるを得ない状況を作ったこと

>「こんな柵押し倒して攻め込んでやる！」と掛かりっきりになってるところへ鉛玉をぶち込む
しかし実際に柵の一部が破られて織田軍は大損害を出している
これだけでも武田が一方的に負けた訳ではないことになる

>現場の兵士も思いつくレベルだし
そんなのに負けた武田騎馬軍は馬鹿みたいじゃないですか
って昨日のナポレオンスレにも似たようなこと書いたな

>歴史って創作が多くないか
>桶狭間も実は雨の宴会の奇襲じゃなくて普通に戦って信長が勝ったも最近あるらしいし
言い伝えも脚色が過ぎて実際どうだったかわからないな

>本当に凄かったのは鉄砲云々ではなく柵に突っ込まざるを得ない状況を作ったこと
全部味方を柵におおって遠距離攻撃ばっかりしてそうした感じか？

合戦前夜に武田方の砦が攻め落とされて退路を脅かされていたので
（数で劣る事情があるにせよ）合戦はやむなしという経緯も

>言い伝えも脚色が過ぎて実際どうだったかわからないな
娯楽的な脚色やプロパガンダ的な大げさや色々あるだろうしな

思いつくのと実践するのとではまたちがうし

>歴史って創作が多くないか
そりゃ記録映像でも無けりゃ残ってる記録からの推測だし
その記録だって正しい保証なんてないもの

まだその時代の生き残りがいた江戸初期でさえ軍記ものや講談などで脚色されまくっちゃうもんだしな

徳川勢に属する旧今川家臣団の奮戦は織田軍をドン引きさせたのである
しかしそれをも圧倒する武田の勢いにまたまたドン引きしたのであった

日記だって誇張が一切ないかっていうと怪しいし
人伝の情報なんてどんだけ尾ヒレや欠落あるか分かんないしな

世間の評価は知らんがこの本面白かった
三段撃ちというか輪番で撃つのはもう律令制の頃にあったそうな
もちろん鉄砲撃ってたんじゃないぞ

>合戦前夜に武田方の砦が攻め落とされて退路を脅かされていたので
>（数で劣る事情があるにせよ）合戦はやむなしという経緯も
普通なら柵の向こうで鉄砲構えて待ち構えてるとこに突撃なんて誰が考えたってやらんのよ無視して終わりなのよ
それをこうやって1戦交えないとという形に持っていったのが凄い事
勝ち負けはその前夜にもう決まってたということ
演習なんかでもそうだけど普通退路を失ったらその時点で負け扱い
兵士にバレたらビビってみんな逃げ散っちゃうからね

地形に沿って柵をダーッと並べてその陰で
鉄砲足軽がズラーッみたいな光景を想像するけど
実際は地形に隠れるように分散して布陣してたらしい

龍馬が行くも昔は史実みたいに扱われてたんだっけ
おもしろい話の方が人は信じたくなるし

この当時の種子島って現代換算でおいくらくらい？

>まだその時代の生き残りがいた江戸初期でさえ軍記ものや講談などで脚色されまくっちゃうもんだしな
歴史は繰り返す

>No.1333227107
弓矢の頃から隙がないように順番に打ってた感じか
まあその方が強いもんな

>地形に沿って柵をダーッと並べてその陰で
>鉄砲足軽がズラーッみたいな光景を想像するけど
>実際は地形に隠れるように分散して布陣してたらしい
ちょっとした丘にこそこそ柵作ってその後ろから撃ったり槍突き出したり
うおお思ったより本陣まで行くのめんどくせええでも今更他にどうしようもねえ
って無理攻めしたら重臣死にまくったので仕方なくバラバラになって潰走

勝頼に代替わりしてから負け戦がほとんど無かったから
今回だって軽いもんよってイキったらこのザマ

>普通なら柵の向こうで鉄砲構えて待ち構えてるとこに突撃なんて誰が考えたってやらんのよ無視して終わりなのよ
>それをこうやって1戦交えないとという形に持っていったのが凄い事
>勝ち負けはその前夜にもう決まってたということ
>演習なんかでもそうだけど普通退路を失ったらその時点で負け扱い
>兵士にバレたらビビってみんな逃げ散っちゃうからね
武田の幹部はどういう気持ちで突撃命令を出てたんだろう
1パーにかけてたのかね
それとも負けるけど撤退も失敗するし部下からなめられるしやむなくって感じだろうか

>思いつくのと実践するのとではまたちがうし
数を揃えられないと途切れないってだけで弾幕にもならないからな
それなら一斉斉射したら銃捨てて刀でも槍にでも持ち替えた方がマシ

>この当時の種子島って現代換算でおいくらくらい？
まだ種子島伝来したばかりのオンリーワン時は1億円と言われてる
信長はその改良量産化を推し進めて大量生産まで漕ぎ着けたけどそれでも一丁あたりスポーツカー1台相応の値段したと思う

千丁の火縄銃を抱えてそれに見合う弾薬も用意できる経済力がもうね

>>この当時の種子島って現代換算でおいくらくらい？
>まだ種子島伝来したばかりのオンリーワン時は1億円と言われてる
>信長はその改良量産化を推し進めて大量生産まで漕ぎ着けたけどそれでも一丁あたりスポーツカー1台相応の値段したと思う
個人の感想である

無敗の〇〇でも一回ぐらいはボロ負けするもんだしな
それこそ勝頼だってこれでとどめ刺されたわけではないし
上杉・北条との外交ミスったところに浅間山が火を吹いたせいだし

この時代の火縄銃の有効射程が50〜100mとか現代の拳銃に毛の生えたものでしかない

>千丁の火縄銃を抱えてそれに見合う弾薬も用意できる経済力がもうね
なおかつ短期間で野戦築城しちゃうのちょっと半端ない

信長が銃を揃えられたのは硝石かなんかを土から取れるってわかって
材料を日本で集められるじゃんってなったからだっけ

いずれにしても早朝から始まって半日も戦闘が続いているのだから
物語のような劇的な戦闘ではなく武田は何度か織田徳川に攻めかかったことになっている
その上で織田徳川にも相当の戦死者が出ている
三段撃ちはなかったと考えるのが自然だ

信長のシェフの長篠の戦いは面白かった

待ちの戦法だよね

大正デモクラシーの時に近代化を拒む古い考え＝武田騎馬軍
新しい考えを柔軟に取り入れ時代を開く織田信長になぞらえて
分かりやすく近代工業化と言うものを大衆に説明する為としてプロパガンダだった
ってNHKでやってたな

>信長が銃を揃えられたのは硝石かなんかを土から取れるってわかって
>材料を日本で集められるじゃんってなったからだっけ
硝石は明からの輸入です

戦いは数だよ兄者ぁ

逆に3段打ちは今までなんで史実だと思われてたんだ？
そっちの史料もあるんだよね？

>>この当時の種子島って現代換算でおいくらくらい？
>まだ種子島伝来したばかりのオンリーワン時は1億円と言われてる
>信長はその改良量産化を推し進めて大量生産まで漕ぎ着けたけどそれでも一丁あたりスポーツカー1台相応の値段したと思う
戦力として運用するレベルに揃えられるならもう勝ち戦確定くらいの戦力差かも

>武田の幹部はどういう気持ちで突撃命令を出てたんだろう
>1パーにかけてたのかね
>それとも負けるけど撤退も失敗するし部下からなめられるしやむなくって感じだろうか
多分だけど少なくとも突っ込んで総攻撃する方がまだ目は有るって判断したんだと思うよ
後ろが危ないのでこのままだと帰れなくなりますよって全力で逃げます
ってやるよりはマシだと思ってやった

織田の戦争は基本は金で勝つだからな
長槍…鉄砲…鉄甲船…員数も相手の倍揃えて…
素の織田軍というか尾張兵は基本雑魚

>>歴史って創作が多くないか
>>桶狭間も実は雨の宴会の奇襲じゃなくて普通に戦って信長が勝ったも最近あるらしいし
>言い伝えも脚色が過ぎて実際どうだったかわからないな
元寇もな
手柄にしたいから脚色するとかあるんだろうな

>No.1333228154
>No.1333228192
でも騎馬隊は用意できなかったというのは面白い

>この時代の火縄銃の有効射程が50〜100mとか現代の拳銃に毛の生えたものでしかない
馬なら数秒で詰めちゃえる距離か
懐に飛び込めばなんとかなると思うのも分からなくはない

>多分だけど少なくとも突っ込んで総攻撃する方がまだ目は有るって判断したんだと思うよ
>後ろが危ないのでこのままだと帰れなくなりますよって全力で逃げます
>ってやるよりはマシだと思ってやった
信長の鉄砲隊にここまでやられると思ってなかった感じかね
大量の鉄砲は初の実戦投入だしな

>この時代の火縄銃の有効射程が50〜100mとか現代の拳銃に毛の生えたものでしかない
拳銃で50mも先がまともに狙えるか

>信長の鉄砲隊にここまでやられると思ってなかった感じかね
>大量の鉄砲は初の実戦投入だしな
誰がそんなこと言った？

>>No.1333228154
>>No.1333228192
>でも騎馬隊は用意できなかったというのは面白い
人馬一体の軍団作るのも手間と時間かかるからな
まだ火縄銃の方が短期訓練で弾幕作れるぐらいの運用できるんじゃない？

>逆に3段打ちは今までなんで史実だと思われてたんだ？
>そっちの史料もあるんだよね？
江戸時代に作られた小説だか講談だったかが
明治に再発見されて広く膾炙された
それが再検証されるようになったのがここ半世紀って流れ

>誰がそんなこと言った？
調べてみ

>人馬一体の軍団作るのも手間と時間かかるからな
>まだ火縄銃の方が短期訓練で弾幕作れるぐらいの運用できるんじゃない？
熟練の兵士と使い捨ての雑兵を殺し合いさせたので織田軍が得をしたって言うのも見たな

馬だってなんの訓練もなく戦場で仕事してくれないからな
乗り手としっかり信頼関係築いた上で付いてきてくれる

>まだ火縄銃の方が短期訓練で弾幕作れるぐらいの運用できるんじゃない？
火縄の利点は誰でも扱いやすいことらしいな
そして遠距離から撃てて爆発音で相手をビビらせられる
弓矢よりずっと扱いやすいらしいし
当たらないけど

弾の装填に手間も時間もかかる
暴発の危険性がある
ライフルじゃないからまっすぐ飛んでいかないし当たらない
実戦でそこまで役に立つとは思えないし弓や投石でいいのでは？

>逆に3段打ちは今までなんで史実だと思われてたんだ？
>そっちの史料もあるんだよね？
組撃ち鉄砲くらい知ってるだろ？

>>まだ火縄銃の方が短期訓練で弾幕作れるぐらいの運用できるんじゃない？
>火縄の利点は誰でも扱いやすいことらしいな
>そして遠距離から撃てて爆発音で相手をビビらせられる
>弓矢よりずっと扱いやすいらしいし
>当たらないけど
果たして何万人も人間が騒いでるところで鉄砲の音がそんなに大きいかどうか

ウマって銃声ビビらないの？

弓矢や投石だって前にまっすぐ飛ばすだけで充分難しいんすよ
部隊で運用しようとしたら相応（年単位）の訓練期間が居る

>果たして何万人も人間が騒いでるところで鉄砲の音がそんなに大きいかどうか
人間の声と比べたらかなりでかいんじゃないか？
パーティでもクラッカー鳴らしたらビビるし

>ウマって銃声ビビらないの？
ビビるからそれも騎馬隊に効いたって聞いたな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

これ嘘らしいじゃん

小山の上に織田･徳川の本陣があって
途中には目障りな柵があちこちに立ててある以外に
守勢はそれほど多く見かけない
駆け上がるのに手こずっても数で圧せば行ける
そう考えて突撃を敢行したんじゃないかな？

>ウマって銃声ビビらないの？
ビビるよ
慣れれば大砲の音にすらビビらなくなるけど
だから騎兵は馬を大事にするし「馬」と「軍馬」を明確に区別する

長篠の戦いは野戦築城と釣り出しが肝だったってどうする家康ですらやってたぞ

銃は訓練期間少なくて当たりづらいけど殺傷能力あって
ビビらせることもできるのがいいって聞いたな
弓矢は訓練が大変だし

>No.1333231954
人間の本能として殺人を忌避するから
なるべく遠くで見えないところで簡単に感触を感じず殺せる武器が良い
そうすれば長い期間殺人訓練を重ねてない人間でも兵として使える
そして相手の倍の兵揃えたらその時点で勝ちみたいなもんだ

武田にも鉄砲隊ぐらいあるんだから
柵を挟んで撃ち合いになるだけで一方的に織田側から撃たれた訳ではない

長篠のMVPは鳥居強右衛門クン

>慣れれば大砲の音にすらビビらなくなるけど
>だから騎兵は馬を大事にするし「馬」と「軍馬」を明確に区別する
騎馬隊は人の訓練の他にウマの訓練も必要になるわけか
まともに運用するのは大変だなぁ

>弓矢や投石だって前にまっすぐ飛ばすだけで充分難しいんすよ
>部隊で運用しようとしたら相応（年単位）の訓練期間が居る
日本の場合負傷記録を見ると石の負傷は攻城戦の時ばかりで高い所から落とされるタイプばかりだとわかるし
別に投石部隊の訓練なんてさせてないよ

>長篠のMVPは鳥居強右衛門クン
そんなやついなかったと言われてる

>武田にも鉄砲隊ぐらいあるんだから
鉛がなくて苦肉の策で銅で弾丸作ってたんだったか
鉄砲は有っても色々足りないのが辛いところ

>日本の場合負傷記録を見ると石の負傷は攻城戦の時ばかりで高い所から落とされるタイプばかりだとわかるし
>別に投石部隊の訓練なんてさせてないよ
だからそう言ってるだろ
そんな面倒な部隊誰もいちいち作らねーよと言ってるんだ

>武田にも鉄砲隊ぐらいあるんだから
>柵を挟んで撃ち合いになるだけで一方的に織田側から撃たれた訳ではない
数が全然違ったと思う

>長篠のMVPは鳥居強右衛門クン
移動速度凄いもんな

>武田にも鉄砲隊ぐらいあるんだから
>柵を挟んで撃ち合いになるだけで一方的に織田側から撃たれた訳ではない
武田の火縄銃は数でも射程でも織田のそれに劣ってた
何より火薬が貴重品だからそうそう撃てない

>>武田にも鉄砲隊ぐらいあるんだから
>鉛がなくて苦肉の策で銅で弾丸作ってたんだったか
>鉄砲は有っても色々足りないのが辛いところ
当然、弓もあるんだからやはり一方的にはならない
事実、織田も鉄砲の間に弓は使ったはずと考えられている
要するに鉄砲の数だけで大きな違いになるはずがないというのが今の見解だ

金が無いと何が辛いってまともに訓練出来ないのが辛い
鉄砲は弓矢に比べれば扱いは簡単といえど新兵器には違いないからある程度訓練しないと部隊としては使えないよね

>>日本の場合負傷記録を見ると石の負傷は攻城戦の時ばかりで高い所から落とされるタイプばかりだとわかるし
>>別に投石部隊の訓練なんてさせてないよ
>だからそう言ってるだろ
>そんな面倒な部隊誰もいちいち作らねーよと言ってるんだ
いや弓の方は武田の軍役文書から訓練課せられてることが分かってるんだが？
俺がないと否定しているのは投石の方だけ

3段撃ち実際にやってみたら3段目撃つ頃には周りに煙が立ち込めて
弾込めも結構戸惑う有様だったな
まぁそこは何回かやったらスムーズに弾込めできるようになってはいたけど

なんで嘘だったのかって話は一切無いの？

最初は三段でもだんだんバラけて多段撃ちになりそう

>日本の場合負傷記録を見ると石の負傷は攻城戦の時ばかりで高い所から落とされるタイプばかりだとわかるし
>別に投石部隊の訓練なんてさせてないよ
当時は石合戦というサバゲーと暴動を足して二で割ったようなスポーツが庶民の間で流行っていたから、ワザワザ訓練をする必要が無いのが最大のメリットだからな
手拭いと丁度いい大きさの礫石さえあれば誰でもやれるという⋯

農民たちにチェスト種子島させたら無双できそうではあるけどなあ

重機関銃って知ってるか？
いわゆるマシンガンのことなんだけど
撃つ人、指示を出す人、装填する人で役目を分けることで火力を最大化してるんだよ
火縄銃の場合、装填する手間が重機関銃よりも遥かに大変
何しろ１発装填するのに１分ぐらいかかる
指揮をする人、撃つ人は重機関銃のように２人で良いけど、装填する人は大勢必要になる

これが三段撃ちの答え
つまりは役割分担なんだよ
指揮を執る人
銃を撃つ人
装填する人ってね
たぶん一人の射手につき装填係が5〜6人ぐらいいたんじゃない？
そうしたら1チーム8人として毎分10発程度撃てるから敵兵からしたらマシンガンのように感じただろう
そうしたら

>要するに鉄砲の数だけで大きな違いになるはずがないというのが今の見解だ
そもそも連れてきてる兵数が倍ぐらい違った筈なので鉄砲の数云々言う前にという話
まともに正面からぶつかればそりゃ負ける
しかも完全な殴り合いの野戦ならともかく攻める方守る方みたいな有利不利まで付いちゃって

もっと俯瞰して考えると馬房柵は馬は防げるが弓も鉄砲も防げない
ちゃんとした板塀の砦なら柵を挟んで撃ち合うことにならず一方的に迎撃できる
あんなスカスカの柵は築城としては下の下
単なる急場の間に合わせだ

>当時は石合戦というサバゲーと暴動を足して二で割ったようなスポーツが庶民の間で流行っていたから、ワザワザ訓練をする必要が無いのが最大のメリットだからな
>手拭いと丁度いい大きさの礫石さえあれば誰でもやれるという⋯
その割に野戦投石の負傷記録がないから実際にはよほど使い物にならなかったとわかるな
石の負傷が多いってのが実際は攻城戦の話で投石部隊は幻想だったもんな

>No.1333234290
長い

レスの質って文章量に反比例するなって

>いや弓の方は武田の軍役文書から訓練課せられてることが分かってるんだが？
>俺がないと否定しているのは投石の方だけ
いやそうだよ弓隊が有ったことぐらい流石に誰もが知ってるでしょ？
弓隊が存在しなかったなんて言ってるやつ見たこと無いでしょ？
だから一々投石隊は無かったけど弓隊は例外ね有ったよ
と言わなかっただけですそんぐらいわかって

実際は発砲の準備が整ったやつから前に出て勝手に撃つ先着順自由連射だったんだっけ？

そりゃ勝った方が武勇伝伝えるのが歴史だし

>この時代の火縄銃の有効射程が50〜100mとか現代の拳銃に毛の生えたものでしかない
狙撃による射程自体は短いが単にぶっぱなすだけならもっと飛ぶわけで

新資料とか出てきたらここで言ってることは全部嘘だったと言うこともありうるの？

でもボルトアクションとか実質照準からやり直しでわあるんだよなあ

鎧着てる奴に通用する投石とか大谷翔平百人集めないと無理でしょ

>最初は三段でもだんだんバラけて多段撃ちになりそう
そもそも鉄砲隊が全員並んでるわけじゃないので

>新資料とか出てきたらここで言ってることは全部嘘だったと言うこともありうるの？
いきなりいろんな家の文章で違うこと言ってる上に一致してたら変わるかもしれない

どう検証したところで「三段撃ちはやっぱりあった」なんてことにはならんから

少なくとも信長公記には三弾撃ちの記述はない
当時の火縄銃の特性から考えてもこんな組織だった撃ちかたは難しかったのではないかとの話

>新資料とか出てきたらここで言ってることは全部嘘だったと言うこともありうるの？
装填係と撃つ係、指揮係が別に分かれてたマシンガン戦法は記録が実際に残ってる
ただ三段撃ちとは呼ばれてない
まあ普通の戦法として広まっていてこれを三段撃ちと呼んだのが後世の創作だろう

>鎧着てる奴に通用する投石とか大谷翔平百人集めないと無理でしょ
ああいうのは基本数揃えて一発有効打でればいいなだから

新しく出てきた資料の方が間違ってる可能性

銃砲について有効射程距離っていうのは基本的にある程度狙って当たることが期待できるかつ殺傷力を維持してる距離なんだけど
火縄銃の有効射程は現代基準にするとちょっと難しい話
全然当たらないから真面目に話すと10-20mぐらいになっちゃう

人間だろうが馬だろうが初めて見る大量の銃による一斉射撃におびえないわけがない
戦争なんてビビらせればそれで終わりだよ
突撃なんてできるかよ

>実際は発砲の準備が整ったやつから前に出て勝手に撃つ先着順自由連射だったんだっけ？
それはテレビ番組かなんかで主張されてたけど実際検証するとありえないとすぐに分かる
火縄銃はフリントロック式のマスケット銃と違って常に火種である火種を抱えてる
射撃地点はフリーだとしても
密集地点で装填するのは火種抱えてるので暴発の危険が大きすぎる

炭と硫黄は日本中で手に入れられるのに硝石だけが…

>装填係と撃つ係、指揮係が別に分かれてたマシンガン戦法は記録が実際に残ってる
日本の鉄砲で？
具体的に何と言う史料に載っているの？
確認してみたい

>人間だろうが馬だろうが初めて見る大量の銃による一斉射撃におびえないわけがない
>戦争なんてビビらせればそれで終わりだよ
>突撃なんてできるかよ
30年戦争頃のヨーロッパの騎兵はどうしてたんですかね？
抜刀突撃やっていたことがわかってますけど

>炭と硫黄は日本中で手に入れられるのに硝石だけが…
グアノだっけ
海に出ないとな

>駆け上がるのに手こずっても数で圧せば行ける
>そう考えて突撃を敢行したんじゃないかな？
当然ながら敵の兵力戦力が横に数字で書いてあるわけじゃないので
突撃で突破できるとの判断なのだろうけど

スレろくに読んでないのに噛みついてるのな

自慢話を得意げに手紙として出す信長だから当時の同盟者にこうやって武田に勝ったよとか詳細に書いてるのないのかな

有効射程ってのは実は時代によって定義が変わる
例えば現代の歩兵のライフルだと、銃を万力で固定して、「伏せた歩兵サイズの標的」にぶっぱなして命中率50%が発揮できる距離のこと

一方で火縄銃の時代は敵の数百人の集団に立った状態で発砲して命中率50%が期待出来る距離のこと

昔の基準で現代のライフルを撃ったら有効射程は１キロ近くあるし
現代の基準で火縄銃を撃ったら有効射程は50m程度になる

口やかましい老臣が一斉に掃けた勝頼ニキは満更でもなかったと思うよ

そりゃ訓練してますからね
武田はどうやって銃声の中突っ込む訓練をやってたわけですか？

>自慢話を得意げに手紙として出す信長だから当時の同盟者にこうやって武田に勝ったよとか詳細に書いてるのないのかな
武田に勝って程なくエンチャントファイヤしちゃったので

>>装填係と撃つ係、指揮係が別に分かれてたマシンガン戦法は記録が実際に残ってる
>日本の鉄砲で？
>具体的に何と言う史料に載っているの？
>確認してみたい
雑賀衆の史料にあった
なんという史料だったかまでは覚えてない

あと装填係は非戦闘員が担当することもあった

もしかして鉄砲なんて無かったんじゃ・・・

長篠の戦いの3段撃ちのスレとかすぐ些細なことで頭の悪い罵り合い始めるスレの典型

>口やかましい老臣が一斉に掃けた勝頼ニキは満更でもなかったと思うよ
人の心とかないんか？

陸軍が勝手に話盛った

>現代の基準で火縄銃を撃ったら有効射程は50m程度になる
実際は肩当てストックすら無いからさらに酷いことになるしな

>>人間だろうが馬だろうが初めて見る大量の銃による一斉射撃におびえないわけがない
>>戦争なんてビビらせればそれで終わりだよ
>>突撃なんてできるかよ
>30年戦争頃のヨーロッパの騎兵はどうしてたんですかね？
>抜刀突撃やっていたことがわかってますけど
30年戦争の頃は戦馬の育成として、射撃訓練する時に馬小屋の近くでやったりして火薬の音に慣れさせてたそうだ
だから戦闘用の馬であれば基本的にはビビらない

今の銃ならいざ知らず
400年前の銃程度なら避けられそう

>>口やかましい老臣が一斉に掃けた勝頼ニキは満更でもなかったと思うよ
>人の心とかないんか？
人の心なんて持ってても当主には邪魔
まず長男をぶっ殺すところから始まるんだぞ

>その割に野戦投石の負傷記録がないから実際にはよほど使い物にならなかったとわかるな
>石の負傷が多いってのが実際は攻城戦の話で投石部隊は幻想だったもんな
まあ所詮、弓や鉄砲の代用、数合わせみたいなものだから⋯
ただ、そんなものでも他の部隊が援護に来てくれるまでの足止めや時間稼ぎくらいには使える

ダルマさんが転んだみたく斉射のタイミングに合わせて盾を構えたらいい

>昔の基準で現代のライフルを撃ったら有効射程は１キロ近くあるし
>現代の基準で火縄銃を撃ったら有効射程は50m程度になる
100メートル撃つのが初めてって人がぶっつけでやってみたら100メートル先の人型くらいの範囲に
収まったそうで

https://blog.goo.ne.jp/cyrilsnow34/e/4099cd2e37084b077eecb3f95cd38bcd [link]
今回のようにほとんどまともに狙えないような状況でもこの結果！。人間位の大きさの標的であれば何とか当てられますね。火縄銃は100mでも十分に実用になるということだけは分かりました。

戦争ばかりしてる人間は馬鹿じゃないので発砲音対策に馬のイヤーネットとか
とにかく前方を見るだけにようにする馬専用の被り物とか作ったりしたよ

>今の銃ならいざ知らず
>400年前の銃程度なら避けられそう
物凄い達人だとして、タイマンなら避けられる可能性はそれなりにあると思う
単純に弾が遅いし、連射も出来んから

ただ戦争レベルだと相手は数百から数千の鉄砲持っててそいつらがばらばら撃ちまくってくるからわりとどうしようもない

>本当に凄かったのは鉄砲云々ではなく柵に突っ込まざるを得ない状況を作ったこと
戦略的に敵を決戦するしかないと言う方向に誘導するまでが信長の真骨頂よね
あと普通に火力の投射間隔を減らす為に三段撃ちは当たり前の戦術としてやってたでしょう
別にそれが決め手と言う程のこともなく一つの工夫として

>自慢話を得意げに手紙として出す信長だから当時の同盟者にこうやって武田に勝ったよとか詳細に書いてるのないのかな
のぶ「我らの戦列歩兵部隊はゆーきゃんの音楽に合わせて前進し武田騎馬軍団を粉砕し候」

>まあ所詮、弓や鉄砲の代用、数合わせみたいなものだから⋯
>ただ、そんなものでも他の部隊が援護に来てくれるまでの足止めや時間稼ぎくらいには使える
軍役にもいないんで数合わせとしていたかどうかも怪しい
負傷記録にも野戦投石がなく軍役にもいない人達の存在をそんなに過大評価しなくてもいいと思うわ

人間に当たらなくても馬に当たったら馬が怪我するでしょ？

武田の小山田信茂が投石隊を率いて三方ヶ原の戦いで活躍したんじゃ無いの！？この逸話嘘なの！？

>No.1333237193
弾道計算ソフトよると、私の銃の弾頭（弾頭径.453、弾道係数0.063）を初速1400fps（弾速測定器、エーラー35クロノグラフにて実測）で撃ちだした場合、50mで撃ったときより193ミリ下に弾着することになっています。明るくなるのを待っているのも時間の無駄なので、敢えずセンター付近？を適当に狙って撃ってみることにしました。
ここまでやりゃそりゃあ精度は上がるでしょうよ
戦国時代にFCS持ち込む気か？

フルアーマー馬とかいなかったのかしらん

三方ヶ原で陣夫（郷人）に挑発程度のことをやらせたくらいしかマジで合戦の野戦投石ってないんじゃない？

欧州じゃ銃兵は騎馬に弱いという認識だから普通にやっても勝頼負けてそう

ここでもケンが大活躍

手紙を見るに武田は織田の総数が分かってない
信長はいくつも部隊を分けて長篠に集めたらしいし
かなり兵数の差を過小評価してたのかも

>>昔の基準で現代のライフルを撃ったら有効射程は１キロ近くあるし
>>現代の基準で火縄銃を撃ったら有効射程は50m程度になる
>100メートル撃つのが初めてって人がぶっつけでやってみたら100メートル先の人型くらいの範囲に
>収まったそうで
> https://blog.goo.ne.jp/cyrilsnow34/e/4099cd2e37084b077eecb3f95cd38bcd [link]
>今回のようにほとんどまともに狙えないような状況でもこの結果！。人間位の大きさの標的であれば何とか当てられますね。火縄銃は100mでも十分に実用になるということだけは分かりました。
さすがにそれは誇張じゃね？
弾道計算ソフトで計算したって書いてあるだろ
火縄銃で100mを撃つのがはじめてというだけで日頃から50mでは射撃をしてるようだし、
はっきりいって当時ではありえないような射撃のプロだろ

三方ヶ原だって徳川勢は構わず突っ込んでいくから足止めにすらなってないしな
誘い出しとしては上手くいったから「挑発として使える」ならわかる

馬防柵をきっちり用意した戦場に武田軍を誘導できた時点で作戦勝ちなんじゃないかしら

>ここでもケンが大活躍
さっさとケンぶっ殺してついでに夏寝取っとけばあんな最後を迎えることもなかったろうに
めで鯛食っとる場合じゃないぞ

銃は剣よりも強し
ンッン〜 名言だな これは

>武田の小山田信茂が投石隊を率いて三方ヶ原の戦いで活躍したんじゃ無いの！？この逸話嘘なの！？
投石なんて誰でも出来ただろうし
ガチの衝突が起きる前の牽制として石投げてたり運悪く当たって怪我した人もいるだろうけど
書に書いて残すほど特別でも大きな被害でもなかったのでは

>>ここでもケンが大活躍
>さっさとケンぶっ殺してついでに夏寝取っとけばあんな最後を迎えることもなかったろうに
>めで鯛食っとる場合じゃないぞ
禁止カードにしろ
スレが壊れる

>フルアーマー馬とかいなかったのかしらん
当時の小さな馬でカタフラクト？

武士が投石で死にましたとか恥ずかしくて記録に残せねーよ

なんで三段撃ちが無かったって事になってんだろ？
資料に無いだけで本当はあったかもしれないのに

>手紙を見るに武田は織田の総数が分かってない
>信長はいくつも部隊を分けて長篠に集めたらしいし
>かなり兵数の差を過小評価してたのかも
山間の土地で織田軍に分身合撃されて
勝頼視点だと手元には騎兵多めの武田軍精兵
目の前には信長と家康で背後の砦は落とされてる
撤退すれば一方的に叩かれるだけで勝算はそれなり
宿将たちが撤退進言した方が慧眼だけど
勝頼だって無能じゃないし勇猛だからそりゃ決戦する

>なんで三段撃ちが無かったって事になってんだろ？
>資料に無いだけで本当はあったかもしれないのに
三段撃ちと書かれてないだけで
普通に役割を分担して撃つ戦法はあった
ただこれを三段撃ちっていっていいのかというと

鉄砲の場合は号令に合わせて一斉に撃つより
各自の練度にあわせて弾込め終わったはしからそれぞれ撃っていった方が投射量多くて効率的とは聞く

>銃は３アクション必要だから…
俺の見た漫画と台詞が違うな……

>武士が投石で死にましたとか恥ずかしくて記録に残せねーよ
塀の上から石落とすのは普通に死ぬから

大谷翔平でもない限り普通に石拾って投げるだけで相手殺すのは難しい
だから普通古今における投石部隊ってのはスリングを使った部隊の事を指す
んだけどこれまたまっすぐ飛ばすのに結構訓練が必要でおまけに振り回すのに結構スペース開けとかないと危なくて仕方ないから狭苦しいとこや高低差が多い戦場では使いにくい
弾石もある程度事前に大きさ揃えて準備して…となるともう何のために投石部隊作るんだったっけ？って話になる
だから日本ではあまりスリング部隊は流行らなかったみたいだしただ普通に肩のパワーで投げたところで文献に残るような活躍をすることはないタダの嫌がらせで終わりました　と

よくわかんねーけど、「撃てー！」って聞こえたら伏せて
それまではダッシュ前進すれば歩兵で攻略出来たんじゃないの？

>なんで三段撃ちが無かったって事になってんだろ？
>資料に無いだけで本当はあったかもしれないのに
当時は普通に使われてた戦術だからね
当時の人が一々書くほどじゃなかったのを後で文書にするときに爺さんの話聞いて付け足したとかもあるだろうし
三段撃ちなかったとか聖徳太子いなかったとか兎角派手に吹いて名前売りたい学者もいるんでしょ

むしろ一斉射撃が無かったそうだな
そりゃ弾込めで射撃の空白ができるからな

>よくわかんねーけど、「撃てー！」って聞こえたら伏せて
>それまではダッシュ前進すれば歩兵で攻略出来たんじゃないの？
実際はその次の弾が既に装填済で立ち上がって敵に到達するたびに次の射撃がくるんですよ

>よくわかんねーけど、「撃てー！」って聞こえたら伏せて
>それまではダッシュ前進すれば歩兵で攻略出来たんじゃないの？
違う
三人一組でよく訓練された射手が近づいた奴を順繰りに狙撃してくる
そして短時間で馬房柵を突破は出来ないし槍兵もいる
勿論鉄砲が数千丁で弾薬が数万発とかバカげた物量でもなければ突破して戦うことは出来る

やっぱり一斉射じゃない方が怖いし強いよね
ランダムで弾飛んでくるとか無理ゲーだわ

すげーガッツとラッキーがあれば敵まで突撃はできるけど
そこに柵があるからその柵を乗り越えようとしてる間に弓や槍で迎撃される
無理だと悟って引き返そうとすると敵の射撃がくる
終わりです

>むしろ一斉射撃が無かったそうだな
>そりゃ弾込めで射撃の空白ができるからな
動画でも見りゃいいが火縄銃の弾込めの手順
あのクソめんどくさくてやたら多い手順にかかる時間を部隊内で均して運用とかアホかってなる
最初の一斉射だけよね合わせられるの

馬が鉄砲の音で驚くみたいな話はあったはず

>宿将たちが撤退進言した方が慧眼だけど
これは流石というべきなんだろうか

>よくわかんねーけど、「撃てー！」って聞こえたら伏せて
>それまではダッシュ前進すれば歩兵で攻略出来たんじゃないの？
そんないつ次の銃弾が飛んでくるかわからん戦場で前進し続けられる勇敢な歩兵なんて一定数以上いるんです？

>今の銃ならいざ知らず
>400年前の銃程度なら避けられそう
>よくわかんねーけど、「撃てー！」って聞こえたら伏せて
>それまではダッシュ前進すれば歩兵で攻略出来たんじゃないの？
それを皆が出来れば竹束も仕寄せも作る必要は無いんすよ⋯

信長が決戦に出てくれてワンチャン討ち取れば戦況ひっくり返せるんだからそら乗るよな
ここは勝頼責められんわ

>>フルアーマー馬とかいなかったのかしらん
>当時の小さな馬でカタフラクト？
なんか長野県や山梨県あたりの馬は鎌倉時代からデカかったらしいぞ
そりゃ今の馬よりは小さいだろうけど

>そんないつ次の銃弾が飛んでくるかわからん戦場で前進し続けられる勇敢な歩兵なんて一定数以上いるんです？
戦列歩兵って狂気の産物よな…

>>そんないつ次の銃弾が飛んでくるかわからん戦場で前進し続けられる勇敢な歩兵なんて一定数以上いるんです？
>戦列歩兵って狂気の産物よな…
臆病者は殺されてもいいくらいの扱いされるなんて風潮からして狂ってるんよ当時のフランス…

そもそも現地の地形を見ると、騎馬突撃が掛けられる地形じゃないんだっけ？
まあ、そもそも馬防柵の前に空堀が掘られているから、竹束や盾を掩護物にしながらジリジリと距離を詰める攻城戦みたいな戦いだったんだろうけど

三段撃ちはなかったにしても武田の重臣討死しすぎててビビるわ

>そもそも現地の地形を見ると、騎馬突撃が掛けられる地形じゃないんだっけ？
>まあ、そもそも馬防柵の前に空堀が掘られているから、竹束や盾を掩護物にしながらジリジリと距離を詰める攻城戦みたいな戦いだったんだろうけど
武田軍の目前には低い丘がいくつもあってその一番奥に信長の本陣があったって感じじゃなかった？
まあこの辺も新事実で違う場所になってしまうかもしれんが

>戦列歩兵って狂気の産物よな…
塹壕戦「そうだね」

>信長が決戦に出てくれてワンチャン討ち取れば戦況ひっくり返せるんだからそら乗るよな
>ここは勝頼責められんわ
そもそも信長は本人突撃がクソ強い

敵に囲まれたら射線が集中して命中率上がるから
隊をとにかく横に広げなくちゃいけないんだな
鶴翼の陣は強い

>戦列歩兵って狂気の産物よな…
パイク兵や長柄足軽もそうだが、脱走兵をその場で処刑する為の士官が常に戦列のすぐ近くにいて目を光らせていたりする

あの戦いは嘘この戦法は嘘というなら
今や織田信長の存在すら嘘なのでは？なんて
信長非実在論が時折出てくる

>敵に囲まれたら射線が集中して命中率上がるから
>隊をとにかく横に広げなくちゃいけないんだな
>鶴翼の陣は強い
鶴翼って包囲する直前の陣なんだから飛び道具あればそりゃ強いのでは

単純に鉄砲の量が多かったから次の発射までのインターバルが部隊毎にズレていって次から次へと撃たれる状態になったんじゃないかなと思う

今は信長ふつうのことしてた論だな

>今は信長ふつうのことしてた論だな
普通の事を難なくこなすの難しいんですよ…

>信長非実在論が時折出てくる
こういうのは実在の資料をもとに仮説をたてて考証してくんちゃうの

>三段撃ちはなかったにしても武田の重臣討死しすぎててビビるわ
大体は追撃食らって撤退中に討ち死に
あの時代軍勢は崩れたらおしまいだから

なんで長篠の戦がそういう風に言われるかというと武田側の被害が凄まじいから

信長はよそでやってたのをちゃんと検討してこれが一番だなっていうのを持ってきてるという感じだな
それを普通というなら普通なのかもしれないが

>三段撃ちはなかったにしても武田の重臣討死しすぎててビビるわ
各武将の最期の地の分布を見れば分かるが、土屋昌続以外は織田方から見て当時の火縄銃の射程距離外のかなり奥まった地点でほとんどが戦死しているみたいなんだよな
だからおそらく武田家家臣団のほとんどは手持ちの兵力が消耗しきったところで、織田徳川方の攻勢を受けて討たれたんだと思う

>なんで長篠の戦がそういう風に言われるかというと武田側の被害が凄まじいから
信玄が有能だっただけで家臣は全員ザコだった説
どうです？

合戦っつうとどうしても両軍向かい合った平地の戦いを想像する

異世界転生もので出てきそう
これが3段撃ちだって

>>なんで長篠の戦がそういう風に言われるかというと武田側の被害が凄まじいから
>信玄が有能だっただけで家臣は全員ザコだった説
>どうです？
勝頼が嫌いな家臣の背中をグッサグサ刺してた説

これが三段腹だ

>そもそも現地の地形を見ると、騎馬突撃が掛けられる地形じゃないんだっけ？
武田側の騎馬部隊の規模がひとつあたりせいぜい数十騎程度だったことを考えても
一箇所に集まって派手に殴り合うというより小規模の軍勢が
無数に小競り合いを繰り返すタイプの戦闘だわね

>信長が決戦に出てくれてワンチャン討ち取れば戦況ひっくり返せるんだからそら乗るよな
>ここは勝頼責められんわ
畿内で反織田勢力に拘束されていたはずの信長が速攻で敵を破って徳川救援に来ちゃったからね
連戦で疲労し動員も少ない現状で敵を叩くしかないって判断は責められない

>あの戦いは嘘この戦法は嘘というなら
>今や織田信長の存在すら嘘なのでは？なんて
>信長非実在論が時折出てくる
そんなこんなで出来上がったのが聖徳太子いなかった説
そして聖徳太子＝蘇我入鹿説

馬場も内藤も山県も討ちとられてるのおかしいだろ
追撃されたにしてもやられすぎ

そもそもスレ画が間違っている
正面は長槍隊で馬房柵と槍で突進してくる騎馬を止めて側面に配置した鉄砲隊が撃ち捲って武田の騎馬隊をフルボッコにした

>大体は追撃食らって撤退中に討ち死に
>あの時代軍勢は崩れたらおしまいだから
初戦の射撃戦の段で鉄砲と弾薬を戦場により多く投入出来た織田徳川方に文字通り打ち負かされ武田方の弓鉄砲組が壊滅
そこを付け込まれて織田徳川方の徒武者や騎馬武者、その後に長柄足軽に徐々に押し込まれていったんだと個人的に思っている

>追撃されたにしてもやられすぎ
むしろ追撃されてる時が一番危険だって

まあでも長篠で半壊滅状態になっても数年持ち堪えてるんだよな武田

>まあでも長篠で半壊滅状態になっても数年持ち堪えてるんだよな武田
織田が無理攻めしなかっただけじゃろ

>まあでも長篠で半壊滅状態になっても数年持ち堪えてるんだよな武田
無理矢理維持したから最後の最後で一気に崩れてしまった

>まあでも長篠で半壊滅状態になっても数年持ち堪えてるんだよな武田
知らなかった・・・長篠の戦いで全滅して勝頼切腹して武田家滅亡だと思ってた

腐り落ちるまで待たれてただけでは？
実質1582年の武田攻めは始まったらあっという間に終わったし

>馬場も内藤も山県も討ちとられてるのおかしいだろ
>追撃されたにしてもやられすぎ
内藤と山縣は重大決戦としての前線指揮ポジションだから仕方ない
馬場は撤退時の殿しちゃったし

>>追撃されたにしてもやられすぎ
>むしろ追撃されてる時が一番危険だって
だからしんがりが一番危険な仕事なわけだし

>腐り落ちるまで待たれてただけでは？
>実質1582年の武田攻めは始まったらあっという間に終わったし
信長がめちゃくちゃびっくりしてるし
武田最強！はたぶんにプロパガンダが入ってたんだと思う

>腐り落ちるまで待たれてただけでは？
>実質1582年の武田攻めは始まったらあっという間に終わったし
それ勝頼が無能だと思われてるよな
普通は再起されるのを警戒するし

>武田側の騎馬部隊の規模がひとつあたりせいぜい数十騎程度だったことを考えても
>一箇所に集まって派手に殴り合うというより小規模の軍勢が
>無数に小競り合いを繰り返すタイプの戦闘だわね
となると、彼我の弓鉄砲と矢弾の数、そして地の利が勝敗を分ける古式ゆかしい盾突き戦になるな

勝頼が無能なのではなく信忠が強かった
あまりの進撃速度に勝頼も信長も家康も氏政もビックリしてる

そこまで武田兵が強くなかったってだけだろう

>勝頼が無能なのではなく信忠が強かった
>あまりの進撃速度に勝頼も信長も家康も氏政もビックリしてる
松姫をものしたい一心で

友好的な大名にも勝頼はいまだに油断ならない相手だから注意しようぜって手紙書いてるんだよな信長

>そこまで武田兵が強くなかったってだけだろう
強くなかったら誘引撃滅やら大掛かりな野戦築城なんて手間のかかる戦い方なんてせず、もっと早い段階で蹂躙していただろうよ

>信長がめちゃくちゃびっくりしてるし
信長や謙信が勝頼の戦ぶりは評価する一方で経略の方は疑問視してるのも面白い

>無理矢理維持したから最後の最後で一気に崩れてしまった
長柄足軽を重装歩兵さながらに鎧兜で身を固めさせたりと、軍制改革にかなり力を入れていたから、そういうのが祟った側面はあるとは思うが⋯

信長がやった事って大体前例があるからな、別に先駆者じゃない

漫画のレイリが武田家没落の話だったな

>信長がやった事って大体前例があるからな、別に先駆者じゃない
発明するより上手く使った奴が儲けるってね

もうやめてくださいよ
機関銃に抜刀突撃した日本軍が泣いています

武田滅亡は短期間に相次いだ一族郎党の離反が決定打

>信長がやった事って大体前例があるからな、別に先駆者じゃない
その前例を活かすってのが難しいんだと思う
そもそもネット環境も無い時代にそういう情報を得て、適切なタイミングでそれを実行に移せるのは並大抵のものじゃないよ

>武田滅亡は短期間に相次いだ一族郎党の離反が決定打
近い身内がどんどん裏切ったからな

>機関銃に抜刀突撃した日本軍が泣いています
中国軍相手ならそれで通じたんだ
日中戦争は日本軍を弱体化させたのよ

>>地球は丸いみたいな貴重なご意見ありがとうございます
>どゆこと?
地球の丸みに沿わせて落っことせば弾はどこまでも飛んでいくってことさ

戦も仕事も段取り八分

>機関銃に抜刀突撃した日本軍が泣いています
弾は斜めの角度で弾かないとそうなる

>>武田滅亡は短期間に相次いだ一族郎党の離反が決定打
>近い身内がどんどん裏切ったからな
諏訪の小倅の分際で武田の頭領を語るとは片腹痛いわ
我こそが真の武田血脈である

>近い身内がどんどん裏切ったからな
あいつ諏訪じゃんて皆思ってたのかな
勝頼のせいじゃないのに

>信長がめちゃくちゃびっくりしてるし
>武田最強！はたぶんにプロパガンダが入ってたんだと思う
元亀年間京都にいた宣教師が武田をその強さで恐れられると書いているからかなり広まっていたんだな

穴山はガチの武田純血だからな…
諏訪の小倅風情がってなるのはまぁ分かる

>そもそもスレ画が間違っている
>正面は長槍隊で馬房柵と槍で突進してくる騎馬を止めて側面に配置した鉄砲隊が撃ち捲って武田の騎馬隊をフルボッコにした
信長公記でも騎馬突撃したのが確実なのは関東武者の小幡くらいなんだがそれは具体的に
何という史料を根拠とした説なんですか？

勝頼息子の信勝は信玄も武田認定してるのに…

>信長公記でも騎馬突撃したのが確実なのは関東武者の小幡くらいなんだがそれは具体的に
>何という史料を根拠とした説なんですか？
百年戦争のときのメンアットアームズもそうだが、あの当時の騎馬武者は騎乗突撃と重装歩兵としての戦い方の二種類を、その時の地形によって選んだらしいからな

>そもそも現地の地形を見ると、騎馬突撃が掛けられる地形じゃないんだっけ？
今の比定地が全てでないから何とも言えない面があるが信長公記でも小畑が馬上の巧者で騎馬突撃やったとは
書いてあるよ

>あいつ諏訪じゃんて皆思ってたのかな
諏訪惣領ではなく分家の高遠四郎と呼ばれたりもする勝頼

>>あいつ諏訪じゃんて皆思ってたのかな
>諏訪惣領ではなく分家の高遠四郎と呼ばれたりもする勝頼
でも他よりましだと思っていたから親分に選ばれたんでしょ

>>フルアーマー馬とかいなかったのかしらん
>当時の小さな馬でカタフラクト？
ちなみにヨーロッパや中国の馬も中世は大体ポニーの範囲ですね

>諏訪の小倅の分際で武田の頭領を語るとは片腹痛いわ
>我こそが真の武田血脈である
そう豪語して武田氏の再興を目指した自称当主は
土豪に討ち取られて生涯の幕を降ろしてしまいましたとさ
おしまい

>>>あいつ諏訪じゃんて皆思ってたのかな
>>諏訪惣領ではなく分家の高遠四郎と呼ばれたりもする勝頼
>でも他よりましだと思っていたから親分に選ばれたんでしょ
まあ盲目だったり坊主にしちゃってたり謀反起こしちゃったりしてるからな他は

そもそも武田自体があんま主君として認められてなかったんだろうな

>そもそも武田自体があんま主君として認められてなかったんだろうな
認められてたら連合体制じゃなくてちゃんとした支配体制になってたはずだからな
あくまで勝ってるから存在が許されてるだけだった

背中の高さが１４７センチ未満までだからとしあきが想像するよりポニーに入る馬は大きい
日本の場合鎌倉材木座遺跡で体高１４０センチを超えると見られる馬も見つかっている

甲斐武田氏と息巻いたところで寄り合い所帯に担ぎ上げられた御輿

>武田側の騎馬部隊の規模がひとつあたりせいぜい数十騎程度だったことを考えても
>一箇所に集まって派手に殴り合うというより
騎兵が一ヶ所に集まって派手に殴り合うって凄い想像だな

何か純粋に考察をしたいとしに混じって、拗らせた武田アンチあきが湧いてきてない？

>何か純粋に考察をしたいとしに混じって、拗らせた武田アンチあきが湧いてきてない？
どのへんが？

信虎さんが厄介国人衆をなんとかまとめる体制まで漕ぎ着けて
信玄さんがその権力体制を強める方向に無理やりながらも若干成功して
勝頼さんがそれら先代たちの無理が一気にマイナス方向へ噴出する憂き目にあってる印象

>騎馬隊も実はなかった説もあるらしいな
>ポニーみたいな馬しかいなかったらしいし

イメージ崩壊？ 中世英国騎士の軍馬は「ポニーサイズ」だった
https://nazology.kusuguru.co.jp/archives/103248 [link]
調査によると、戦争に駆り出された軍用馬の大半は、現代のポニーの最大身長である14.2ハンド（147.3センチ）以下しかなかったのです。

信虎は国人衆に追放されてるし
信玄もされそうになってるからな

過剰反応しすぎ

>>諏訪の小倅の分際で武田の頭領を語るとは片腹痛いわ
>>我こそが真の武田血脈である
>そう豪語して武田氏の再興を目指した自称当主は
>土豪に討ち取られて生涯の幕を降ろしてしまいましたとさ
>おしまい
だが甲斐武田氏は蘇る！

>騎兵が一ヶ所に集まって派手に殴り合うって凄い想像だな
これの何処を読み違えたらそんなトンチキな答えが導き出されるんだよ⋯
しっかりしてくれ⋯
>一箇所に集まって派手に殴り合うというより小規模の軍勢が
>無数に小競り合いを繰り返すタイプの戦闘だわね

鉛玉が用意できなかったけど同じくらい武田も銃あった説とかあってわけわからん

>何か純粋に考察をしたいとしに混じって
根拠となる史料もろくに出てないのに純粋に考察？
真面目な話ちゃんと考えたいなら史料を集めてそれを突き合わせるのをまず一人でやった方がいいよ

>だが常陸小田氏は蘇る！

>>機関銃に抜刀突撃した日本軍が泣いています
>中国軍相手ならそれで通じたんだ
>日中戦争は日本軍を弱体化させたのよ
なんならソ連軍極東軍やイギリス軍相手でさえ通じた
米国とは戦うべきじゃなかった
或いは戦うなら米国がもっと弱い頃にやりあうべきだった

そもそも高さがあれば３段どころか無段射撃できるからな
発明でもなんでもない

>鉛玉が用意できなかったけど同じくらい武田も銃あった説とかあってわけわからん
すげー新兵器出たよ〜ってなったら誰でも手に入れようとはするから
持ってなかったは武田ほどの大名でないだろ

>鉛玉が用意できなかったけど同じくらい武田も銃あった説とかあってわけわからん
軍役文書見ても同じくらいは無理だと思う
ただ銃の軍役が永禄年間から見られるし武田も信玄時代から銃に着目していたのは確実

>>>人間だろうが馬だろうが初めて見る大量の銃による一斉射撃におびえないわけがない
>>>戦争なんてビビらせればそれで終わりだよ
>>>突撃なんてできるかよ
>>30年戦争頃のヨーロッパの騎兵はどうしてたんですかね？
>>抜刀突撃やっていたことがわかってますけど
>30年戦争の頃は戦馬の育成として、射撃訓練する時に馬小屋の近くでやったりして火薬の音に慣れさせてたそうだ
>だから戦闘用の馬であれば基本的にはビビらない
戦国時代も長篠の頃になればさすがにビビらないように訓練してたんじゃないかな

手元にある手段で最高の火力を発揮しようと四六時中戦いのことを考えていたら大体似たような戦術に収斂しない？

>イメージ崩壊？ 中世英国騎士の軍馬は「ポニーサイズ」だった
> https://nazology.kusuguru.co.jp/archives/103248 [link]
>調査によると、戦争に駆り出された軍用馬の大半は、現代のポニーの最大身長である14.2ハンド（147.3センチ）以下しかなかったのです。
人間自体もチビだったろうし結局縮尺的には変わらないんじゃない？

>手元にある手段で最高の火力を発揮しようと四六時中戦いのことを考えていたら大体似たような戦術に収斂しない？
上にもあるけど思い描くことはあるだろうけどそれを実際に運用するとなると莫大な資金が必要になる

>信長はよそでやってたのをちゃんと検討してこれが一番だなっていうのを持ってきてるという感じだな
>それを普通というなら普通なのかもしれないが
経済とか戦略とか戦術とかいろんな分野でこいつ天才か？って思えるアイディア普通に出してくるのちょっと尋常じゃないわ
出す時はブラッシュアップや擦り合わせもしてくるし他人のいいところを見習うし無敵かよこいつ

>人間自体もチビだったろうし結局縮尺的には変わらないんじゃない？
つまり日本の戦国時代もその点で同じ事情ということか

武田家アンチではないけど小山田は好きじゃない

>信長はよそでやってたのをちゃんと検討してこれが一番だなっていうのを持ってきてるという感じだな
敵の城を包囲して援軍に対しては切岸・堀・柵で囲んだ陣地から鉄砲を撃つというのは長篠より数年早く
毛利がやってるがそれをパクったってことかな？

>鉛玉が用意できなかったけど同じくらい武田も銃あった説とかあってわけわからん
1555年の段階で旭山城に鉄砲を300丁程送り込んでいるからな
ただ時代を考えると種子島じゃなくて、火槍かあるいはてつはうの類の可能性も有る得るけど⋯
あと旧式銃と火縄銃が混在した状態なら、鉛玉の数が揃わなかったのも説明が付いたりする

>出す時はブラッシュアップや擦り合わせもしてくるし他人のいいところを見習うし無敵かよこいつ
まずうつけからしてパクリだからな

>まずうつけからしてパクリだからな
鳴かず飛ばずの真似か

>火槍かあるいはてつはうの類の可能性も有る得るけど⋯
むしろその類が日本に先に定着していた説の根拠がないんだが
古銃とされるのは文禄慶長の時の鹵獲物ばかり

せいぜい50人に1人に銃持たせられるぐらいじゃないかね織田家以外の火縄銃保有数

三段じゃなくてもっと多くの列に分けてた説

>せいぜい50人に1人に銃持たせられるぐらいじゃないかね織田家以外の火縄銃保有数
各武将の配下の鉄砲組で集中運用するのだからその程度の割合で充分だと思う

>火槍かあるいはてつはうの類の可能性も有る得るけど⋯
妙法寺記にある下げ針を射るほどの鉄砲って意味わかってんのか？
なんでそこでてつはう？
もしかして妙法寺記もまともに見てなかった？

信長がその場その場の最適解や進んだアイディア出してるのみたり他の大名たちも相応の政策や戦略練ってるの見ると
やられ役の朝倉義景とか斎藤龍興だって相当の人物で出来ること全部してたんじゃないか？って気がしてくる

>信長がその場その場の最適解や進んだアイディア出してるのみたり他の大名たちも相応の政策や戦略練ってるの見ると
>やられ役の朝倉義景とか斎藤龍興だって相当の人物で出来ること全部してたんじゃないか？って気がしてくる
ほかの家でもいろいろな領地改革案あったみたいだ

信長は完全にバグ

きっかけになった長篠城攻めが悪手？
でもコロコロ寝返る奥平一族は目の上のタンコブだったろうし
どうすりゃいいんだ？

>きっかけになった長篠城攻めが悪手？
>でもコロコロ寝返る奥平一族は目の上のタンコブだったろうし
>どうすりゃいいんだ？
武田一門にする

>むしろその類が日本に先に定着していた説の根拠がないんだが
>古銃とされるのは文禄慶長の時の鹵獲物ばかり
現存物は沖縄にしか残っていないが、碧山日録で応仁の乱で火槍が使われたという記録が残っていたりする

>武田一門にする

>きっかけになった長篠城攻めが悪手？
>でもコロコロ寝返る奥平一族は目の上のタンコブだったろうし
>どうすりゃいいんだ？
信さんに土下座
ちょっと難しいな
勝頼は武田の代表に過ぎないし

武田は信玄が死んだ時点で終わってる
あきらめろ

離反者はシメとかないと他の国人からこいつチョロイなってナメられるし

>>きっかけになった長篠城攻めが悪手？
>>でもコロコロ寝返る奥平一族は目の上のタンコブだったろうし
>>どうすりゃいいんだ？
>信さんに土下座
>ちょっと難しいな
>勝頼は武田の代表に過ぎないし
いうて婚姻からの外交ラインはあったしチャンスはあったんだよね

>隙なく打つために順番に打つようにしましたとか
>現場の兵士も思いつくレベルだし
障害物に隠れながら撃ったほうが被害少なくていい
ってわかんなかったんだね

>いうて婚姻からの外交ラインはあったしチャンスはあったんだよね
信忠に嫁だしてごめんすれば
最悪子どもに血つながったかもね

ここで勝ってれば直後の第3次信長包囲網もだいぶ違ったものになっただろうな

信長が通貨増量をそれほど混乱なく実施できる経済的怪物だから時間経てば経つほど戦力差は絶望的なほど開いていくし

>>いうて婚姻からの外交ラインはあったしチャンスはあったんだよね
>信忠に嫁だしてごめんすれば
>最悪子どもに血つながったかもね
松姫と婚約してたのにな

>信忠に嫁だしてごめんすれば
>最悪子どもに血つながったかもね
信忠は許すかもしれないが信長が許さんだろう
信長が急死すればチャンスはあるかも

>ここで勝ってれば直後の第3次信長包囲網もだいぶ違ったものになっただろうな
戦う前に勝ってから戦争始めるみたいな感じで完全に来られてるからなぁ

こんな奴

３段撃ちマジで信じてたわ

>３段撃ちマジで信じてたわ
マジで信じてたのかよ？
鉄砲の流派に伝わってる三段撃ち
当時の雑賀が用いた戦術
島津や幾つかの大名の類似の戦術
日本軍と戦って見習った明の戦術書くらいしか傍証がないのに

弾込め係と射撃係を分担してただけじゃね？

>障害物に隠れながら撃ったほうが被害少なくていい
煙の先には敵しかいないんだから手榴弾でよくない?

>弾込め係と射撃係を分担してただけじゃね？
銃の数考えたらそれが合理的だしな

三段撃ちは創作で本当は三連射できる銃を作ってたってことか

>>弾込め係と射撃係を分担してただけじゃね？
>銃の数考えたらそれが合理的だしな
同じ身分の鉄砲足軽で後方で弾込めだけしてるのと前方でずっと狙い撃ち――つまりは敵からも狙われる奴と別れるのはどうなのかとか
当時の鉄砲隊を供出した大名の鉄砲組から誰が適量の火薬を詰めて誰が撃つのかとか
火縄銃なら火蓋とか考えれば一人一人が自分の鉄砲で狙い撃つ方式でも納得はできる

理屈と膏薬はどこへでもつくというやつで
どの理屈を採用するかの問題なんだ

ところで長篠の戦以降の鉄砲運用については三段うちのような工夫をしていたという記録はないのか？
なんか三段うちと言えば長篠だが別に長篠以降も鉄砲使ってたんだからそれ以降も三段うちしてたんじゃないの？

>ところで長篠の戦以降の鉄砲運用については三段うちのような工夫をしていたという記録はないのか？
>なんか三段うちと言えば長篠だが別に長篠以降も鉄砲使ってたんだからそれ以降も三段うちしてたんじゃないの？
雑賀衆

適当に討つ散弾撃ちが三段撃ちに勝手に美化されたとか

>障害物に隠れながら撃ったほうが被害少なくていい
>ってわかんなかったんだね
無理やり徴兵された奴も多い中で散兵したら逃げ出すからな

銃口に弾を３発入れて撃ったんだよ

>くらいしか傍証がないのに
割とあるな…

>マジで信じてたのかよ？
>鉄砲の流派に伝わってる三段撃ち
>当時の雑賀が用いた戦術
>島津や幾つかの大名の類似の戦術
>日本軍と戦って見習った明の戦術書くらいしか傍証がないのに
なるほど長篠で使われてかどうかはともかく戦術としてはあったんだな

>障害物に隠れながら撃ったほうが被害少なくていい
>ってわかんなかったんだね
そんな都合よく銃弾を弾いてくれるような障害物があるわけないからな
それにそもそも、当時の貧弱な通信技術や脱走兵の防止を考えると散兵戦術なんて使えんし

でもなぁ創作でも誰かが書いてそれを大河とかでやるとそれが正史扱いになってしまうのが今の歴史
だから考えた人よりドラマなどで使った脚本家に文句言え

信長の歴史も誇張された部分は多い　特に魔王のイメージは
おまけにゲームなどではそれでやるから勘違い人がまた増える

信長無双の方が小説定期

俺は三段腹だってのによ

小説家がだいたい悪い

>でもなぁ創作でも誰かが書いてそれを大河とかでやるとそれが正史扱いになってしまうのが今の歴史
>だから考えた人よりドラマなどで使った脚本家に文句言え
好事家を集めたヒストリカルゲームならともかく、それっぽいクオリティさえ維持できていればドラマになる大河や時代劇じゃ、そもそもそこまでの再現率は求められていないだろうしな

大河でも当時の人は色鮮やかな服を着てたんですってやったけど視聴者から目が痛いって言われて無かったことに

俺実をいうと大河ドラマの影響で顔グラが変わる信長の野望のスタンスが好きなんだ

>大河でも当時の人は色鮮やかな服を着てたんですってやったけど視聴者から目が痛いって言われて無かったことに
当時の大河スレでも眼科行けって言われてたけども

>俺実をいうと大河ドラマの影響で顔グラが変わる信長の野望のスタンスが好きなんだ
KOEIは流行に敏感だからな

コーエイだと漫画の影響も受けやすい気がする
蒼天航路とか

信長の野望は割りと作られた時代でステータス変わるからな
見直されて急に強くなった武将もかなりいる

>コーエイだと漫画の影響も受けやすい気がする
豊久に戦法捨て肝つけたりね

でも…
長篠の戦を劇的にしたかったし

長篠合戦は鉄砲隊よりは馬防柵が役立ったみたいな話も聞くしよく分からん

大河でイケメンが義元演じたら麻呂からイケメンになるのがKOEI

>歴史って創作が多くないか
権力者が権威づけに利用するのもなんだからそりゃそうでしょ
単なる学問としての歴史メインストリームになったのなんて戦後とかでしょ

鎌倉室町を舞台にしたKOEIゲーが出るかもしれないってことか

>歴史って創作が多くないか
家康のうんこが嘘だったのは酷い

>家康のうんこが嘘だったのは酷い
もう史実でいいだろ

>大河でイケメンが義元演じたら麻呂からイケメンになるのがKOEI
親や教師に守られて教育を受けて余裕がある貴族感が出てて麻呂よりずっとらしさがあると思った

>信長は完全にバグ
秀吉もバグ

>コーエイだと漫画の影響も受けやすい気がする
>蒼天航路とか
俺はむしろコーエイのいいところだと思ってる
プレイヤーがクスってできて

>親や教師に守られて教育を受けて余裕がある貴族感が出てて麻呂よりずっとらしさがあると思った
麻呂のほうが書き分けしやすいのに

信長の子分だった奴らが結果的に偉くなったからノブも盛られてんでしょ

>信長の子分だった奴らが結果的に偉くなったからノブも盛られてんでしょ
俺が尾張の４分の１だか８分の１の領主だったとしてあそこまで行ける気はしない

むしろ麻呂の方が悪ノリし過ぎだろって話だよね？
所詮商業ゲームなんだからどうしようが勝手だけど

>>No.1333228154
>>No.1333228192
>でも騎馬隊は用意できなかったというのは面白い
今は生き物だから生産と育成にめっちゃ手間と時間かかるのがね

ひ

親父の段階である程度レールは敷いたとは言え守護の下の守護代の本家の分家の分家なんだっけ？

>親父の段階である程度レールは敷いたとは言え守護の下の守護代の本家の分家の分家なんだっけ？
親父が本気なら2万とか兵集められるとこから
信長になると700とかになってるレベルでなんも継承してない

>龍馬が行くも昔は史実みたいに扱われてたんだっけ
>おもしろい話の方が人は信じたくなるし
司馬史観っていう言葉まであるし…

終始劣勢のままで敵を圧倒しまくる尾張統一戦を描いてくれる作品なかなかないのが惜しいよね

>>大河でも当時の人は色鮮やかな服を着てたんですってやったけど視聴者から目が痛いって言われて無かったことに
>当時の大河スレでも眼科行けって言われてたけども
当時の灯りは微々たるものだから実際は暗いんですよって画面を暗くしたら
見えにくいと苦情が出て結局明るくしたり

>龍馬が行くも昔は史実みたいに扱われてたんだっけ
>おもしろい話の方が人は信じたくなるし
「だから『竜馬』にしてるのに…」

なんで信長一人に柴田とかボコられるんだろうね

スキル織田信長とかでめっちゃ強い剣豪キャラになるんやろ
そういうのなろうで見た気がするでー

>スキル織田信長とかでめっちゃ強い剣豪キャラになるんやろ
>そういうのなろうで見た気がするでー
やっぱ火属性を纏うんじゃないのか

>司馬史観っていう言葉まであるし…
司馬史観というと坂の上の雲のドラマ版は原作を下敷きにしつつも
その後解釈が変わった部分を何とか苦心して盛りこんでたな

>終始劣勢のままで敵を圧倒しまくる尾張統一戦を描いてくれる作品なかなかないのが惜しいよね
なんなら英雄君主の下に有能勢が集まって国を統一って一番面白い時期だろうけど主な敵が織田信友、織田信勝、織田信賢、織田信清
どいつもこいつも手強いし特徴もあるんだけどね

>司馬史観っていう言葉まであるし…
司馬遼太郎はこれは小説ですといってたのに鵜呑みにしてる奴らがいるのがな

>>司馬史観っていう言葉まであるし…
>司馬史観というと坂の上の雲のドラマ版は原作を下敷きにしつつも
>その後解釈が変わった部分を何とか苦心して盛りこんでたな
本気で乃木を腐してる書き込みがココでもあったなぁ
史料見る気も無しで司馬史観バリバリなの辛かった

>司馬史観っていう言葉まであるし…
（史記の事だろうか…）

3人チームを組ませて射手ひとり装填手ふたりとか分業するのが効率的

>本気で乃木を腐してる書き込みがココでもあったなぁ
乃木将軍は有能オブ有能だよ
奉天会戦も尋常なら士気崩壊していたのをもたせて縦深貫いてる
ステッセルも手強いしクロパトキンも最適解に近い動きしてる

>3人チームを組ませて射手ひとり装填手ふたりとか分業するのが効率的
全部が全部総大将の物じゃなくて当時は火縄銃も配下の大名小名から百丁二百丁の借り物だし誰が責任を持つとかあるだろうから

技術があればどうにでもなる

なろうでこれパクって3人交代で斬りつける3段斬りを見た時はアホかと思った

>技術があればどうにでもなる
「すまぁと弾」の出番ですぞ殿！じゃねえよ

>なろうでこれパクって3人交代で斬りつける3段斬りを見た時はアホかと思った
示現流か何か？

>なろうでこれパクって3人交代で斬りつける3段斬りを見た時はアホかと思った
もうちょっといったら車懸りの陣じゃないか

やはり上杉謙信は軍神

>もうちょっといったら車懸りの陣じゃないか
車懸りの陣も昔語られていたものは非現実的なんだね

実際はジェットストリームアタックだったらしいな

>俺実をいうと大河ドラマの影響で顔グラが変わる信長の野望のスタンスが好きなんだ
功名が辻やっても顔グラ変わらず15年くらい経って関ヶ原イベでちょっと出番できたからようやく新調された山内一豊に悲しき過去…

>No.1333281979
８番
コブラのサイコガンじゃないんだからさぁ・・・

>>もうちょっといったら車懸りの陣じゃないか
>車懸りの陣も昔語られていたものは非現実的なんだね
長期戦で統制を保ちながら疲れてない前線交代させる事ができるなら理に適ってない？

>なろうでこれパクって3人交代で斬りつける3段斬りを見た時はアホかと思った
でもファランクスとか前列がやられたら後ろから補充するしうまく描写できればナシじゃないんじゃないか？

>長期戦で統制を保ちながら疲れてない前線交代させる事ができるなら

>長期戦で統制を保ちながら疲れてない前線交代させる事ができるなら理に適ってない？
前線と後方の再編成いるってどんだけ長期戦なんだよ…

三段撃ちされてないのに負けたらうちの軍雑魚みたいじゃ無いですか

>昔の基準で現代のライフルを撃ったら有効射程は１キロ近くあるし
>現代の基準で火縄銃を撃ったら有効射程は50m程度になる
マトモに狙ってヒトに当てるなら良いとこその三分の一と思った方が良い…

>三段撃ちされてないのに負けたらうちの軍雑魚みたいじゃ無いですか
まぁ兵数も将官の数でも負けてたから…

>三段撃ちされてないのに負けたらうちの軍雑魚みたいじゃ無いですか
三段撃ちがなくても何重にもなった防柵で構築された野戦陣地でガッチリ防御したうえ後ろから徳川が別働隊でせっついて陣地に突っ込むようお膳立てしてたんだぞ
勝てるかこんなん

鉄砲隊も当然凄いんだけど武田軍に対して突撃せざる得ないと判断させた
この状況を創り上げたのが一番凄いと思う

>三段撃ちがなくても何重にもなった防柵で構築された野戦陣地でガッチリ防御したうえ後ろから徳川が別働隊でせっついて陣地に突っ込むようお膳立てしてたんだぞ
>勝てるかこんなん
鎚と金床と誘引撃滅を組み合わせたようなもんだからな
完全に詰んでる

防御の硬いところに馬で突っ込んで利点の機動力をなくすってアホだろ

>三段撃ちされてないのに負けたらうちの軍雑魚みたいじゃ無いですか
信玄時代は普通に徳川軍を一方的にコテンパンにしてたからポテンシャル自体は高い

結局は簡易な城塞陣地を築いた織田徳川にしかも劣勢な戦力で決戦挑まないとどうにもならないという状況に追い込まれたのが敗因であってる？

>防御の硬いところに馬で突っ込んで利点の機動力をなくすってアホだろ
酒井が別働隊率いてそっちに突っ込まざるを得ないよう仕向けたせいなので

一方的な戦闘経過みたいなイメージあるけど織田徳川連合軍にも相応の戦死者が出たとか聞いたことがある

武田軍が攻撃を仕掛けてしばらくして突如織田軍が徳川軍を攻撃し始めた

>防御の硬いところに馬で突っ込んで利点の機動力をなくすってアホだろ
もう既に他のとしが書いているけど、そうせざるを得ない状況に追い込んだからね
あと武田方も全部の部隊が織田徳川方の陣地に騎馬突撃を掛けたわけじゃないから、そこら辺は安心して欲しい

徳川が裏切る手筈だったんじゃねえかな

>>防御の硬いところに馬で突っ込んで利点の機動力をなくすってアホだろ
>もう既に他のとしが書いているけど、そうせざるを得ない状況に追い込んだからね
>あと武田方も全部の部隊が織田徳川方の陣地に騎馬突撃を掛けたわけじゃないから、そこら辺は安心して欲しい
信玄が育てた譜代はかなり死んだけどご親類衆は勝頼の叔父以外は信でないんだっけ

酒井が悪いよ酒井が

迂回しろよ

>鉄砲隊も当然凄いんだけど武田軍に対して突撃せざる得ないと判断させた
>この状況を創り上げたのが一番凄いと思う
武田のほうが引くに引けない
長篠城放置して帰ったら三河の土豪がまた徳川に戻っちまう
だから織田が来るギリギリまで落ちるかなー落ちないかなーと包囲してたわけで
城がいつまで保つかなんて武田にも織田にもわからん事だったし

三段撃ちなしで負けたとか武田の最大勢力図を作った勝頼がただ突っ込んでいって負けたバカみたいじゃないですか

かなり広範囲に軍団展開してるけど各個撃破してるよね

>三段撃ちなしで負けたとか武田の最大勢力図を作った勝頼がただ突っ込んでいって負けたバカみたいじゃないですか
こういう手合いが史実を歪めるんだよな

>三段撃ちなしで負けたとか武田の最大勢力図を作った勝頼がただ突っ込んでいって負けたバカみたいじゃないですか
突っ込む以外の選択肢がないんだよあの状況
勝頼はよく頑張ったのは間違いない

同時代の欧州に似たようなのあるし日本であっても不思議じゃないだろくらいの話かと
あと中華は弩の一斉射というの昔からやってるし似たような事書かれてる書物あるんじゃない？

てか雑賀あたりがやってたの織田が真似ただけじゃね？

織田が接近し切る前に撤退すれば戦闘にならなかったよ

>一方的な戦闘経過みたいなイメージあるけど織田徳川連合軍にも相応の戦死者が出たとか聞いたことがある
丸山という小さな丘を舞台に攻防戦が行われたり、土屋昌続の隊が一部の防衛線を食い破って危うく最終防衛線に取りつかれそうに成ったりと、細かな目で見るとかなり複雑な駆け引きをやっているんだよな
あと武田の重臣達が討死を遂げた場所も、どう見ても織田徳川方が反攻をしないといけない奥まった地点に散らばっているし

>桶狭間も実は雨の宴会の奇襲じゃなくて普通に戦って信長が勝ったも最近あるらしいし
そもそも雨の中で宴会ってなんだよってなるよな

広範囲に派兵してるけど十以上国持ってる織田と４つくらいしか国持ってない武田じゃどうにもならない
しかも主要な経済圏を織田が握ってるので勝てるわけない
包囲網機能してる時くらいしか勝ち目無い

>>司馬史観っていう言葉まであるし…
>司馬遼太郎はこれは小説ですといってたのに鵜呑みにしてる奴らがいるのがな
今でも司馬遼太郎の小説と違う史料を発表すると電凸してくる奴いるとか聞いたことあるぞ

>迂回しろよ
今でも川沿いにしか道ないのにどこ通れってんだ

>>桶狭間も実は雨の宴会の奇襲じゃなくて普通に戦って信長が勝ったも最近あるらしいし
>そもそも雨の中で宴会ってなんだよってなるよな
今川軍が散らばってる時に織田が本陣攻撃仕掛けたのが勝因とか

まあ今川と織田の戦力差考えると大分やけくそだったのは確かだろ桶狭間

沖田畷の戦いみたいな感じだったのかね桶狭間

野戦決戦じゃなく攻城戦失敗しての後詰め戦だからね

>今でも川沿いにしか道ないのにどこ通れってんだ
世の中には軍隊という大所帯が一昔前のRPGみたいに瞬間移動出来ると本気で思い込んでいる低能が居るのさ⋯

長篠は呼ばれてないのに京都から旧臣率いて参戦して配下が内藤昌豊討ち取ってる武田絶対殺すマンのうじまくんが一番おいしい思いしてる

勝頼と景勝の勝勝コンビ好き

天の利、地の利、人の利、時の利
ガッツリ全部手に入れてた信長に肉薄した武田軍を
ここは褒めるべきだろう

>世の中には軍隊という大所帯が一昔前のRPGみたいに瞬間移動出来ると本気で思い込んでいる低能が居るのさ?
?艾「行くんだよ」

>今川軍が散らばってる時に織田が本陣攻撃仕掛けたのが勝因とか
実働部隊のかなりの割合を占めていた松平勢と朝比奈勢が大高城の後詰に駆り出されていたのは痛かった⋯
ああいうのを見ると、付城ってのはこういう時に便利だなつくづくと思えてくる

>天の利、地の利、人の利、時の利
>ガッツリ全部手に入れてた信長に肉薄した武田軍を
>ここは褒めるべきだろう
天地人の天が時の意味だよ

鄧艾「崖くらい降りられるだろ…」

>鄧艾「行くんだよ」
おまえのはあそこから行ければ勝ち確の奇襲だし

馬防柵や土塁を築くのに使った杭に石や土砂は現地調達？

>義経「馬載ってるなら崖くらい降りられるだろ…」

>?艾「崖くらい降りられるだろ…」
長篠は川沿いだから登るんだよ！

桶狭間は今は陸地でも当時は入江だとか半島だとかで
現地行っても分かり辛いんだよな

鍾会「やっぱ鄧ガイは糞なので処刑した方がいいと思うわ」

>天地人の天が時の意味だよ
「天」が運で「時」が機会ではないかと？

>鄧艾「行くんだよ」
義経「行ってきたよ」

>>義経「馬載ってるなら崖くらい降りられるだろ…」
ヤギに乗れば良いじゃない

>ガッツリ全部手に入れてた信長に肉薄した武田軍を
>ここは褒めるべきだろう
まあ、並かそれ以下の将ならあの場で討死していただろうな

2倍以上の敵に夜戦挑むってないよやっぱ

今でいうポニーしかいないから騎馬隊はなかったという説は眉唾物だけどな
そのポニーで日本人より遥かにガタイのいいモンゴル人が縦横無尽に駆け巡ったのに

500しかいない長篠城に手こずったのがね

>>三段撃ちがなくても何重にもなった防柵で構築された野戦陣地でガッチリ防御したうえ後ろから徳川が別働隊でせっついて陣地に突っ込むようお膳立てしてたんだぞ
>>勝てるかこんなん
>鎚と金床と誘引撃滅を組み合わせたようなもんだからな
>完全に詰んでる
加えて分身合撃で倍の兵力を隠したまま集結させたのと火力の集中
エグイわ