自称三国志好きで魏や呉の皇帝全部言えるやつ20%くらいだろうね

蜀漢滅ぼした時の参謀である衛瓘がめっちゃ出世してる

東晋も孫呉も初代以外グダグダなのは
五胡十六国時代につながる感じする

>三国志後半
後半が面白いんじゃないか

司馬炎の天下統一で三国志終わり？

>自称三国志好きで魏や呉の皇帝全部言えるやつ20%くらいだろうね
諡とか大体ゴミ
高貴郷は可哀想だが

王浚王祥王渾と琅邪や太原王氏が台頭してきて
王導と王敦に繋がる

孫峻や孫綝ってドマイナーなのなんでだろ
孫呉牛耳ってたのに

諸葛恪の評価が高くて
孫峻孫綝の評価低いの謎だわ
やってること変わらないのに

>高貴郷は可哀想だが
でもどうすればよかったのかはわからない

王導って凄い名前だよな
まさに王導って実績だし

大半は諸葛亮死亡で終わるから、もしくはそっから魏延死亡で

>三国志後半って全然知られてないな
五丈原連載中にアニメ化決まってそこから作者の人が燃え尽きたんだよね…

吉川英治も諸葛亮死んだとこでほぼ最終回みたいなもんだし

実際史実も五丈原以降散発的に動きがちょっとある程度でかなり停滞するからまぁさもありなんって感じ
原作が悪いよー原作がー

諸葛恪は頭がいいエピソードが多いので

末期の呉は孫氏の代替わり早すぎてよくわからなくなった
八王の乱は一度に大量の司馬氏で溢れかえって文章読んでも頭に入らなかった

>自称三国志好きで魏や呉の皇帝全部言えるやつ20%くらいだろうね
三国志と言っても色んな三国志があるからね
俺の知ってる三国志は赤壁の焼き打ちがある前に蜀呉の連合軍が曹操軍の裏をかいて八卦の陣で叩きのめしてるし赤壁では蜀の3馬鹿兄弟と趙雲が援軍を率いて曹操の陣営に攻撃してる

諸葛誕とかカンキュウケンは反乱起こした人くらいの知識しかなくて
有能だったのかとか全然わからん

司馬懿の2人の息子ってどちらともいい死に方じゃないよね

五丈原以降はどうしてもな

能力90台はないと覚えないんだ

沈瑩（ちんぽうではない）は覚えた

>能力90台はないと覚えないんだ
姜維司馬懿司馬師鄧艾鍾会羊コぐらいか
司馬昭陸抗杜預あたりは90ないだろうし

五丈原終わったらナレENDって感じ

コエテクの三国志シリーズも９くらいから触れてる方かな

>司馬炎の天下統一で三国志終わり？
一応後漢末の混乱に起因する戦乱が終結するからな
すぐに別の乱が起きたうえに三国どころじゃなく分裂するけど

大きな組織内の人間関係や立場の衝突とかそういうのを楽しむ内容に変化して
前半みたいな人の能力や国力ぶつけて勝負する楽しさじゃなくなるから
人気のある前半の雰囲気を大事にするなら後半要素はあんまりいらんよねってなるのは仕方ない

第二部の2/3ぐらいが諸葛亮死後の話
三国時代中期の魏を宗室vs名士層の形で描写したのが画期的だと思ってる

司馬炎の燃え尽き症候群ENDなんだよなあ

魏が成立したくらいでもう消化ゲームの感がある

横山三国志もだけどその後の三国志ってよくて劉禅降伏蜀滅亡で終わるの多いよね
そこに姜維が鍾会そそのかして?艾親子捕縛そして兵反乱でみんな斬られて劉禅が魏はいいところですね言って終わる
曹髦の打倒司馬昭の進軍エピはあればいい方
呉サイドの話はほとんどない（下手したら滅亡エピもダイジェストですら無いのまで）

>司馬昭陸抗杜預あたりは90ないだろうし
陸抗「なめんな」

>司馬懿の2人の息子ってどちらともいい死に方じゃないよね
司馬昭はいつか殺そうと思ってたであろう?艾鍾会姜維がまとめて死んでくれた好都合から間もなく死ぬのが運命的なものを感じる

>諸葛誕とかカンキュウケンは反乱起こした人くらいの知識しかなくて
>有能だったのかとか全然わからん
粗暴で法を軽視し上司を馬鹿にして死んだらみんなに喜ばれた文欽
どうしてこんな人があんなに重用されたんですか
あとどうしてこんな人からあんな息子が

>魏が成立したくらいでもう消化ゲームの感がある
全然消化されてない…
膠着期間長すぎてどんどん国力が疲弊していく…
それが切っ掛けで戦後諸侯達が権威強めて内乱広めまくって戦力が拮抗してしまった…
でもボロボロすぎてこれ以上国内兵力を掻き集められそうにないので
これはもう異民族の協力で補うしかありませんな！！！！！

二宮の変とかむしろ知りとうなかった

有能なんだけど最期の無惨さは親父の夏侯尚譲りの夏侯玄

孔明が死んだら三国志は終了を迎えるんじゃ…

王濬は統率90あっていいだろ

>魏が成立したくらいでもう消化ゲームの感がある
KOEIゲーなんか全土の半分ぐらい押さえたらもう消化試合だからねえ
まず負けることは無い

まあ秋風五丈原で諸葛亮が没して察して追撃してきた司馬懿を木像で驚かせて逃げさせる「死せる孔明生ける仲達を走らす」で〆るのが一番物語の終わり感に満ちてる

>諸葛誕とかカンキュウケンは反乱起こした人くらいの知識しかなくて
>有能だったのかとか全然わからん
少なくとも毌丘倹は高句麗制圧を成功させてるぐらいに有能
公孫淵征討には失敗してるが逆に言えばそこから学ぶことができた人とも言える

王平も統率90せめて80台後半はあってもいいんじゃないかな

>二宮の変とかむしろ知りとうなかった
ニノミヤがジョーシンに敗れて滅亡した話かな？

コーエー三国志の呉末期の人物評見てるとひどい奴ばかりで面白い

毋丘倹は司馬師が倒れた事を知らせに行くも信じてもらえずめっちゃ大泣きする友人の話が妙に印象残る

>呉サイドの話はほとんどない（下手したら滅亡エピもダイジェストですら無いのまで）
呉に有能な武将が出現して魏に大勝するとか謀略を仕掛けるとかで一時国力バランスに変化が訪れるとかあれば違っただろうが
呉内部で政治的な争いしてるばかりだしなあ

>王濬は統率90あっていいだろ
実績からしたら95くらいあるわ

孫呉滅ぼしたの
杜預だと勘違いされてるのなぜなんだろう

俺の知識は横山三国志なので出てこないやつは知らないのだ

>コーエー三国志の呉末期の人物評見てるとひどい奴ばかりで面白い
まあ一人くらい最後まで戦う人間がおらんとこの国は滅んでからもずっと笑いものになると殉じた人もいたから…

三国鼎立は終わりの始まり

>毋丘倹は司馬師が倒れた事を知らせに行くも信じてもらえずめっちゃ大泣きする友人の話が妙に印象残る
士気を下げないよう苦悶の声が出そうなのを布団を噛んで耐える司馬師のクソ根性もさすがあの司馬懿の息子だ

本来は孫呉滅ぼしたの王渾なのに
司馬炎の待機命令ちゃんと聞いたせいで…

最後は北方民族大挙襲来で終わるのはなんともいえないエンディングになっちゃうか

横山三国志だと孫権とか陸遜とか呉がどうなったか全く描かれてないんで呉のその後を調べてショック受けてる人をたまに見る

>杜預だと勘違いされてるのなぜなんだろう
破竹の勢いなんて言われたらそのまま孫皓までたどり着いたと思うじゃん？
まあ俺も呉の最後の戦いあまり知らないけど
諸葛誕の息子が張悌と沈?を逃亡に誘ったけど二人が応じず呉に殉じた話くらいしか

>自称三国志好きで魏や呉の皇帝全部言えるやつ20%くらいだろうね
魏:曹丕・曹叡・曹芳・曹ボウ・曹奐
呉:孫権・孫亮・孫休・孫コウ
蜀:劉備・劉禅

ヨシ！

>最後は北方民族大挙襲来で終わるのはなんともいえないエンディングになっちゃうか
KOEI水滸伝だな

張悌も戦下手なのか
どうせ負けだから捕虜殺しちゃだめって思ったのか
捕虜解放したら敵部隊と捕虜に挟撃されて死んだ

>俺の知識は横山三国志なので出てこないやつは知らないのだ
姜維のバディだった夏侯覇がいつの間にかフェードアウトしとる！

呉が滅んでしばらくの事
王渾「祖国が滅びた悔しさとはどんなものかね？」
旧呉の武将周処「（曹魏の滅亡を経験した王渾なら）ご存知でしょう？」
王渾は黙って引き下がったという

孫晧はレスバ強すぎるからな

なんかシバイの一族が魏をしばいて終わったみたいなあやふやなイメージしかない

孫皓いいよなあ
暗君だけど聡明っていいわ

>自称三国志好きで魏や呉の皇帝全部言えるやつ20%くらいだろうね
魏は「ひえいほうぼうかん」（丕叡芳髦奐）と覚えた
呉は分かんねえな確かに

>なんかシバイの一族が魏をしばいて終わったみたいなあやふやなイメージしかない
まあ曹操が興した国だからそうそう簡単には行かなかったけどな

>No.1332430613
これはひどい
秦の章邯みたいな話かと一瞬思ったが

>孫峻や孫綝ってドマイナーなのなんでだろ
>孫呉牛耳ってたのに
演義が悪い
蜀滅亡の次がいきなり最終回
みんな諸葛亮死後or蜀滅亡後の三国志を知らないし俺もとしあきも知らない…

>>なんかシバイの一族が魏をしばいて終わったみたいなあやふやなイメージしかない
>まあ曹操が興した国だからそうそう簡単には行かなかったけどな

>みんな諸葛亮死後or蜀滅亡後の三国志を知らないし俺もとしあきも知らない…
正史読めば良いのに

>なんかシバイの一族が魏をしばいて終わったみたいなあやふやなイメージしかない
しばくというか乗っ取った
魏を乗っ取った状態で蜀を滅ぼして
その後禅譲によって新帝国の晋になった
晋が残った呉を滅ぼして天下統一

公孫淵討伐の司馬懿鉄のロジック
戦いには五つの道即ち要点がある
まず攻める
それができなければ守る
それができなければ逃げる
それができなければ降る
それができなければ死ぬ
お前は降伏しようとすらしなかったな
死ね
シビれる

蜀には呉の諸葛恪や魏の鍾会・賈充みたいな
立派なお父さんから生えてきたクソみてえな息子がいなくてよかったですね

>蜀には呉の諸葛恪や魏の鍾会・賈充みたいな
>立派なお父さんから生えてきたクソみてえな息子がいなくてよかったですね
そいつらは人格はクソでもKOEI査定では能力は高いから…
蜀にはそういう奴すらいない

蜀の二世なら董允が一番優秀なのかな

無双のイメージで孔明と司馬懿はライバルっぽい雰囲気あったけどぶっちゃけそんなことなかった

>蜀には呉の諸葛恪や魏の鍾会・賈充みたいな
>立派なお父さんから生えてきたクソみてえな息子がいなくてよかったですね
まんま諸葛瞻だろう
何やってもチヤホヤ

趙雲って息子おらんかったの？馬超や馬岱に魏延や黄忠もだけど蜀は子どもの影が薄い

司馬懿＝諸葛亮のライバル＝軍師キャラって思ってたら結構武闘派の人だった

孔明と戦ってた頃の司馬懿はぶっちゃけ一地方軍の司令官だったんだよなあ
この頃の魏は人材の層が厚かった

曹真は有能だった

>立派なお父さんから生えてきたクソみてえな息子がいなくてよかったですね
>まんま諸葛瞻だろう
>何やってもチヤホヤ
立派なお父さんの黄権と同じく上司に進言を聞いてもらえない黄崇…

孔明は宰相だけど司馬懿は将軍だからなあ

>無双のイメージで孔明と司馬懿はライバルっぽい雰囲気あったけどぶっちゃけそんなことなかった
いやライバルでしょ
何度も対峙したし司馬懿は蜀が退却した後の陣跡を見て諸葛亮は天下の奇才だとまで言ってるし
孔明は司馬懿に女装用の服までプレゼントするほどの仲だ

>趙雲って息子おらんかったの？馬超や馬岱に魏延や黄忠もだけど蜀は子どもの影が薄い
いた
演義だと趙雲の死を伝えに来るだけだったけど関興や張苞みたいに盛ればよかったのに

>曹真は有能だった
息子は立派なお父さんから生えてきたクソみてえな奴の一人だったな

>趙雲って息子おらんかったの？
KOEIゲーだとクソみたいな能力だから青釭の剣を即没収

諸葛瞻もあれはあれでエグい人生だよな

孔明と司馬懿は二回しか相対してないからしょうがないね

>司馬懿＝諸葛亮のライバル＝軍師キャラって思ってたら結構武闘派の人だった
そもそも孔明が武闘派の将軍だから軍師＝文官なイメージが間違いではある

>蜀の二世なら董允が一番優秀なのかな
蔣琬→費禕→陳祗って流れだから
四相扱いにされてはいるものの董允はあんまり実権握って国政動かしてる印象無い
董允が費禕の仕事後任したら政務停滞して才能の差痛感してしまって
その費禕が才能高評価したのが陳祗だからたぶん政官としての能力もこいつらに劣る

>曹真は有能だった
>息子は立派なお父さんから生えてきたクソみてえな奴の一人だったな
貴方の御父上は立派だった
それに比べたら息子達は豚か牛だ！

>息子は立派なお父さんから生えてきたクソみてえな奴の一人だったな
曹爽はヤク中に絡まれるまではむしろ優秀だったんだよなぁ

物語だと名将の息子も有能なこと多いけど史実だとぱっとしないよね
親父が名将で俸禄や身分手に入れちゃうからお坊ちゃん育ちになっちゃうのかな

>貴方の御父上は立派だった
>それに比べたら息子達は豚か牛だ！
美味しそう

>演義だと趙雲の死を伝えに来るだけだったけど関興や張苞みたいに盛ればよかったのに
趙雲は下手に長生きしすぎて物語的に息子を活躍させにくかったのはあると思う
すでに姜維にバトンタッチした後だしね

>No.1332420555
たわけシンエイじゃい

>>司馬懿＝諸葛亮のライバル＝軍師キャラって思ってたら結構武闘派の人だった
>そもそも孔明が武闘派の将軍だから軍師＝文官なイメージが間違いではある
(三国時代から700年も後にできた言葉だが)出将入相の通り中国では私は文官だから軍事わかりませんは通用しないのだ

>大半は諸葛亮死亡で終わるから、もしくはそっから魏延死亡で
そう考えると横山三国志は頑張ってると思う

>(三国時代から700年も後にできた言葉だが)出将入相の通り中国では私は文官だから軍事わかりませんは通用しないのだ
文官と武官の住みわけがきっちりされたのは宋あたりかな

>物語だと名将の息子も有能なこと多いけど史実だとぱっとしないよね
>親父が名将で俸禄や身分手に入れちゃうからお坊ちゃん育ちになっちゃうのかな
この夏侯楙絶妙にどこかで見たことある顔してる

>それに比べたら息子達は豚か牛だ！
>美味しそう
曹真もお肉多そうな体型してたし

>文官と武官の住みわけがきっちりされたのは宋あたりかな
この時代の文官でいわゆる行政官のことだから劉備にしろ群雄はだいたいみんな文官出身てことになっちゃうよな
ほとんど無意味な線引きだけどゲーム的には便利だから使っちゃう

>趙雲って息子おらんかったの？馬超や馬岱に魏延や黄忠もだけど蜀は子どもの影が薄い
うろ覚えだけど黄忠の息子は早世してて跡継ぎなし
魏延は反乱で共に従軍してたけど王平らに討たれたかと
趙雲の息子は長男が墓守って次男が?艾軍から防戦してて討たれたんだっけか

何晏より秦朗の生き方に憧れる

蜀が滅ぶまではギリわかるけどその後魏で起こったことと呉で起こったことの時系列がはっきりしないのよね

三國無双で五丈原後もやろうとして評判悪かったからなあ
まあ内容の魏の戦いが内乱内乱内乱とあとは蜀の北伐と公孫淵征伐ぐらいだが

後の魏呉蜀の面子が力を合わせて困難に立ち向かうっていうのをやってるのが序盤の黄巾の乱と董卓だからな
一番盛り上がると言えば盛り上がる話を最初にやっちゃってる

>後の魏呉蜀の面子が力を合わせて困難に立ち向かうっていうのをやってるのが序盤の黄巾の乱と董卓だからな
>一番盛り上がると言えば盛り上がる話を最初にやっちゃってる
ワンクール12話のアニメで3話くらいまで面白い感じか

後の魏呉蜀最後の共闘が袁術を包囲していた時か

>この時代の文官でいわゆる行政官のことだから劉備にしろ群雄はだいたいみんな文官出身てことになっちゃうよな
呂布ですら振り出しは文官である

>後の魏呉蜀最後の共闘が袁術を包囲していた時か
孫呉が実質袁術軍の後継者なんだよなあ

司馬炎て統一成し遂げた三国志の真の勝者なのにいまいち評価高くないよな

導入は三國志
締めは日本の戦国が収まりがいい気がしてる

組織ができちゃうとつまんなくなっちゃう
群雄がワチャワチャやってる方が面白いのだ

>導入は三國志
>締めは日本の戦国が収まりがいい気がしてる
家康は豊臣滅ぼしてすぐ死ぬから物語的にもちょうど良い

>組織ができちゃうとつまんなくなっちゃう
>群雄がワチャワチャやってる方が面白いのだ
五胡十六国時代は楽しいですか・・・？

KOEIゲーも都市を5つくらい持ってる頃が一番熱い

>孫呉が実質袁術軍の後継者なんだよなあ
結果的な後継であって
孫策は何度か袁術の侵略や攻撃受けては返り討ちにしてるから途中からは敵対者でした…

>五胡十六国時代は楽しいですか・・・？
馬鹿が馬鹿やってるだけの時代はちょっと…

>>五胡十六国時代は楽しいですか・・・？
>馬鹿が馬鹿やってるだけの時代はちょっと…
いいよね…

ゲームでしか知らないけど諸葛誕の息子もなかなか数奇な運命たどってる
司馬炎とあんなに一緒だったのに…

暗君暴君のレベルが1ランク上がるのいいよね
性格は残忍残虐なのに頭は良くて能力も高いという

魏って大国で一強のイメージあるけど反乱もやたらおきてるんだよな…
侯音や魏諷は蒼天で知ったけど演義に出ない王陵は詳しくは知らない（郭淮が一時危うい立場になったらしいが）
その後も公孫淵毋丘諸葛誕と続くし磐石じゃないすぎる…
司馬懿らの国乗っ取りが自然で鮮やかすぎる…

>司馬炎て統一成し遂げた三国志の真の勝者なのにいまいち評価高くないよな
杜預張華馬隆といったこれと見込んだ朝臣をとことん信頼して
彼らが仕事を達成できるように援助を惜しまず中止させるべきですとの圧力から守り抜いた点は
間違いなく長所ではあった

張華って名宰相なのに全然知られてないよな

張華がいなきゃここまで三国志（国史）が有名になれなかった

張悌とか忠臣感あるが残念ながら知名度は低い
丞相だぞ丞相！

>魏って大国で一強のイメージあるけど反乱もやたらおきてるんだよな…
曹操時代は不安定で反乱続きで
曹丕代からは人材不足嘆いてるし
曹芳でもう権威落ちて内ゲバ突入してるから全然盤石じゃないんよね魏
最良立地抱えたのに統一出来なかったのも理由がある

>正史読めば良いのに
司馬一族の情報が無いのなんとかして

>>正史読めば良いのに
>司馬一族の情報が無いのなんとかして
晋史読め(何処で？)

禿髪族の乱とか字面がひどすぎる

>魏って大国で一強のイメージあるけど反乱もやたらおきてるんだよな…
>侯音や魏諷は蒼天で知ったけど演義に出ない王陵は詳しくは知らない（郭淮が一時危うい立場になったらしいが）
>その後も公孫淵毋丘諸葛誕と続くし磐石じゃないすぎる…
>司馬懿らの国乗っ取りが自然で鮮やかすぎる…
反乱は起きてもそれは反曹か尊曹のどちらかで漢の復興を望む反乱は１度も起きなかった
だから諸葛亮の天下三分の計は最初から破綻してた

>禿髪族の乱とか字面がひどすぎる
対禿髪兵器の馬隆

王淩は計画しただけで頓挫したけど
後年ばれちゃた

>>曹真は有能だった
>息子は立派なお父さんから生えてきたクソみてえな奴の一人だったな
夏侯楙「全く」

優秀な二代目ってレアだな

>張悌とか忠臣感あるが残念ながら知名度は低い
>丞相だぞ丞相！
張悌「晋の軍勢を降伏させたぞ！後方へ送ろう！」
諸葛靚「裏切られたらヤバいからダメですって！」
張悌「うるさい！いいから送れ！」
案の定裏切られて負けて死ぬ

>優秀な二代目ってレアだな
本人は優秀でも先代と比べると…ってデバフが掛かる事が多いからね
曹丕とか足利義詮とか徳川秀忠とか…

>優秀な二代目ってレアだな
孫策と孫権もある意味二代目ではあるが
一般武将で有名どころだと陳泰と陸抗くらいか
マイナーだけど霍弋も

二代目は初代が優秀だから色眼鏡で見られがちだけどそういうのは抜きでぶっちギリでやばいのは賈充だと思う
建国の功臣なのに佞臣扱いされて下諡付けられそうになるとか他に聞いたことない

諸葛亮が死んだあとどころか劉備が死んだ後ぐらいで終わりでいい気もする

>諸葛亮が死んだあとどころか劉備が死んだ後ぐらいで終わりでいい気もする
そこで終わるのは柴田錬三郎の英雄ここにあり

賈充の娘がアレなのは理解できるけど孫権の娘がアレなのは
理解できるけど

>諸葛亮が死んだあとどころか劉備が死んだ後ぐらいで終わりでいい気もする
スーパー南蛮大戦できないやん

>二代目は初代が優秀だから色眼鏡で見られがちだけどそういうのは抜きでぶっちギリでやばいのは賈充だと思う
>建国の功臣なのに佞臣扱いされて下諡付けられそうになるとか他に聞いたことない
その上親父が硬骨の人だからなぁ…

>諸葛亮が死んだあとどころか劉備が死んだ後ぐらいで終わりでいい気もする
関羽の敗死を皮切りに上庸夷陵三連敗で孔明死ぬまで勝利と言えるのは南中討伐くらいで蜀漢の暗黒期が止まらんから劉備視点なら漢中王即位でエンドでもいいくらい

>賈充の娘がアレなのは理解できるけど孫権の娘がアレなのは
>理解できるけど
だってよォ有能な狂人どもを擁する呉のトップが部下より有能でない理由も狂人でない理由もないぜ

劉禅が早死にして息子が後継いだり孫権の皇太子問題がすんなり解決してたら
もっと面白い展開になってたんだろうかと思ったりする

孫登存命なら満場一致だったんだよ
諸葛恪もいい感じにフォローできて謀殺されることもなかっただろう

無双オリジンズは赤壁で終わってたけど
三勢力とも「俺たちの戦いはこれからだ！」エンドにできるからちょうど良いんだよな

蜀はその立地や純粋に人的リソース的にも限界があったんじゃないかな…

その後の三国志っていうか晋統一後のごたごたって専門的でお高い学術書でもない限り知ることできないの？
まあそんな感じの本見たこともないけど

>孫登存命なら満場一致だったんだよ
>諸葛恪もいい感じにフォローできて謀殺されることもなかっただろう
孫権は長生きし過ぎたと言われるが
後継者に決めてた孫登の早世のダブルパンチを考慮に入れるべきだと思う

>>文官と武官の住みわけがきっちりされたのは宋あたりかな
>この時代の文官でいわゆる行政官のことだから劉備にしろ群雄はだいたいみんな文官出身てことになっちゃうよな
てか中華王朝だとまだ文官と武官が分かれるけど他所の地域だと余計に住み分けないというか
だいたい軍事貴族が政治の実権握ってそのまま政治やってるから…

>蜀はその立地や純粋に人的リソース的にも限界があったんじゃないかな…
費禕「諸葛丞相でもできなかったのだから我々で北伐は無理人材が出るまで待つべき」
姜維とどっちが正しかったのだろうか…

>その後の三国志っていうか晋統一後のごたごたって専門的でお高い学術書でもない限り知ることできないの？
>まあそんな感じの本見たこともないけど
陳舜臣の中国の歴史とか講談社学術文庫の魏晋南北朝とか

孫亮は子どもの頃のネズミのフンエピソードで有名だけど即位後は聡明さがなくなってパッとせず退位するんだよな
孫皓は孫皓で即位前は聡明即位後は暴君ととんでもない人物だったけど

>晋史読め(何処で？)
日本語訳されてないんだよな
後漢書は書き下し文のやつが出てる

>陳舜臣の中国の歴史とか講談社学術文庫の魏晋南北朝とか
ありがとう
その辺なら手にもとりやすそうだから調べてみるよ
以前物語だけど後三国志って読んだことあるんだけど時代背景や人物のイメージわかずに断念しちゃったのよね

>諸葛恪の評価が高くて
>孫峻孫綝の評価低いの謎だわ
>やってること変わらないのに
孫峻孫綝は二宮の事件を悪化させた首謀格なうえ直接諸葛恪まで殺してるんだから
さすがに諸葛恪に比べてやりたい放題すぎじゃないか？

>横山三国志もだけどその後の三国志ってよくて劉禅降伏蜀滅亡で終わるの多いよね
>そこに姜維が鍾会そそのかして?艾親子捕縛そして兵反乱でみんな斬られて劉禅が魏はいいところですね言って終わる
>曹髦の打倒司馬昭の進軍エピはあればいい方
>呉サイドの話はほとんどない（下手したら滅亡エピもダイジェストですら無いのまで）
宮城谷昌光三国志も司馬昭が王になって終わりだもんな
単行本の巻末で司馬炎まで補ったけど

>>呉サイドの話はほとんどない（下手したら滅亡エピもダイジェストですら無いのまで）
>呉に有能な武将が出現して魏に大勝するとか謀略を仕掛けるとかで一時国力バランスに変化が訪れるとかあれば違っただろうが
>呉内部で政治的な争いしてるばかりだしなあ
結局
「長江を越えて徐州を取れないし仮に取っても維持は出来ない」
という呂蒙の予想通りになってしまった

>曹丕とか足利義詮とか徳川秀忠とか…
在位が短いとはいえ後ろ二人に比べると曹丕って実際あんまり…って気もする
戦争にも全然勝ってないし

曹操か劉備が一代で天下とる物語だったら今ほどの人気は無かったかもしれない

いずれ内側から瓦解するにせよ魏の一強状態ってつまんねぇからさ

>孫登存命なら満場一致だったんだよ
>諸葛恪もいい感じにフォローできて謀殺されることもなかっただろう
孫登が死んだ途端に待ってましたとばかりに他の子の近臣たちが讒言やり合って無茶苦茶にしてるんだから
そういう土壌があったということで孫登が生きてても相当足の引っ張り合いはしてるだろうなとは思う

>在位が短いとはいえ後ろ二人に比べると曹丕って実際あんまり…って気もする
>戦争にも全然勝ってないし
曹丕の謚は文帝だからそりゃね
戦に勝つことだけが功績じゃない

>曹丕の謚は文帝だからそりゃね
>戦に勝つことだけが功績じゃない
陳寿も寿命以外は高評価だった筈だし
性格は見なかった事とする…

>宮城谷昌光三国志も司馬昭が王になって終わりだもんな
宮城谷先生は本編始まる前が本番だから

>そういう土壌があったということで孫登が生きてても相当足の引っ張り合いはしてるだろうなとは思う
元々孫呉という国が豪族連合な部分が強くて派閥争いがヤバいそれらが次はコイツでいいって纏まってる孫登の求心力が凄かったのだろう

軍事の才能は曹叡に引き継がれたからﾖｼｯ

ゲームの三国志だと後半スカスカ武将不足になる問題はずっと解決できない
新武将ぶち込まないといけない

>孔明が死んだら三国志は終了を迎えるんじゃ…
三国史じゃなくて三国志だもんな
三国の志は確かにここで終わるのかもしれない

>元々孫呉という国が豪族連合な部分が強くて派閥争いがヤバいそれらが次はコイツでいいって纏まってる孫登の求心力が凄かったのだろう
豪族連合だからって話をよく見るけど
魏の貴族たちの権力派閥争いも同じかそれ以上に激しいのだからそこは関係ないのではとは思う

蜀が滅びてショック

宮崎市定の本で後漢末から隋唐建国まで書いた本があったような
大学の東洋史のテキストがこれだった
タイトルが出てこない

>魏の貴族たちの権力派閥争いも同じかそれ以上に激しいのだからそこは関係ないのではとは思う
宮廷闘争と軍閥闘争はまるっきり違うぞ
後者は言ってみれば治安維持部隊の動員すらままならない

>>魏の貴族たちの権力派閥争いも同じかそれ以上に激しいのだからそこは関係ないのではとは思う
>宮廷闘争と軍閥闘争はまるっきり違うぞ
>後者は言ってみれば治安維持部隊の動員すらままならない
それって呉が建国した後もそうなの？

>五丈原以降はどうしてもな
コーエーの三國志でも蜀の滅亡シナリオは時間がすぎればどんどん死亡ラッシュになるもんなぁ
しまいには陳寿等が皇帝になったりするくらいに

>蜀が滅びてショック
安楽公「都での暮らしが楽しいのでそんな昔のことは忘れました

>ゲームの三国志だと後半スカスカ武将不足になる問題はずっと解決できない
どうせ曹操劉備孫権死亡後のシナリオなんて需要無いんだから黄巾シナリオと群雄割拠シナリオもっと充実してほしいな
チャレンジシナリオ的な感じのやつ

>宮廷闘争と軍閥闘争はまるっきり違うぞ
それを言うと孫呉の二宮事件の場合宮廷闘争の性質が強くて軍閥闘争でないから豪族連合的性質だからの理由ではないという話に

孫呉の軍制て兵力のほとんどが臣下というか豪族の私兵じゃなかったか

>それって呉が建国した後もそうなの？
少なくとも四大豪族の綱引きはずっと続いてるな
陸遜の死も結局はそれが一番の原因だし

>無双オリジンズは赤壁で終わってたけど
>三勢力とも「俺たちの戦いはこれからだ！」エンドにできるからちょうど良いんだよな
あれは続編作るとなると仲良くなった武将が次々死んでいく事になるから難しいよな

コーエーはゲームシステムはともかく武将のキャラ付けがキツすぎる
無双がウケたからって三國志にまであんなキャラ付け導入しなくていいのに

孫晧は性格歪まなければ善政敷いてたんだよね

>孫晧は性格歪まなければ善政敷いてたんだよね
若いころは才気溌剌だったあたりは諸葛恪の焼き直しみたいな変遷してるな
元号の改変ラッシュなんかは中央集権を目指した結果なんじゃないかと思わなくもない

三国志14は内政に武将の頭数が必要なシステムなのに
後期のシナリオだと武将数全然足りないからテストプレイしてないだろって言いたくなる

孫晧は有名だけど孫亮孫休の影が薄すぎる

コーエー三国志は蜀漢の滅亡まではシナリオ用意するけど
流石に呉の滅亡はキャンペーンモードみたいな形でしか用意してなくてメインシナリオに選ばれたことは無いな

孫休が選んだ臣下たち張布や濮陽興が孫休の遺言無視して孫晧を皇帝にしたあげく殺されてるの
お前等何やってんの?感が凄い

親族を権力から遠ざけて中央集権したら臣下が簒奪
重用して各地に封号したら八王の乱
どうしたら良いんですか

>重用して各地に封号したら八王の乱
>どうしたら良いんですか
一族が
多すぎ
る

その後の呉の話なんかは三国志大戦のストーリーモードで断片的にしか知らない

三国時代の司馬一族は優秀なのが多かったってのもあるけどあまりにみんながみんな台頭しすぎてる
夏侯一族だってもう少し遠慮ってもんがあるぞ

>>重用して各地に封号したら八王の乱
>>どうしたら良いんですか
>一族が
>多すぎ
>る
司馬炎の息子　うん
司馬炎の兄弟　うん
司馬昭の兄弟　うn
司馬懿の兄弟　ちょまて

ホント一族どっから生えてきたの？すぎる
呂雉没後の劉氏だってここまでじゃなかった気がする

>親族を権力から遠ざけて中央集権したら臣下が簒奪
>重用して各地に封号したら八王の乱
>どうしたら良いんですか
極端から極端に走るからそうなる
何でも程々って感覚が大事よね…その見極めが難しいんだけど

>ホント一族どっから生えてきたの？すぎる
司馬懿は兄弟が8人に息子が9人居る時点で…

羊コとかコーエー三国志では能力値高いよね

>軍事の才能は曹叡に引き継がれたからﾖｼｯ
早死にしたから良くない！

公孫一族も忘れないで
ちゃっかり北東部で勢力を築いた

>公孫一族も忘れないで
>ちゃっかり北東部で勢力を築いた
孫権「絶対に許さない」
司馬懿「出陣から帰還まで一年ですませますね（ﾆｯｺﾘ）」

むしろ公孫淵は何を勘違いしてあそこまでイキれたのか

>公孫淵
「俺の勢力を入れて「四国志」だ！」

公孫淵自体は三国志最終巻のさわりの方でちらっと出るからちょっと有名

>親族を権力から遠ざけて中央集権したら臣下が簒奪
>重用して各地に封号したら八王の乱
>どうしたら良いんですか
家臣が力が持ちすぎないように生まれたのが科挙
どんなに親が偉くても試験に合格しないと出世できない

>コーエー三国志は蜀漢の滅亡まではシナリオ用意するけど
>流石に呉の滅亡はキャンペーンモードみたいな形でしか用意してなくてメインシナリオに選ばれたことは無いな
三国鼎立のパワーバランスってゲーム的には魏5:呉3:蜀2ぐらいだけど
蜀滅んだら魏7:呉3だもの
ゲームにならんよこんなの

魏呉

まあ陸遜の息子も優秀だから…

>むしろ公孫淵は何を勘違いしてあそこまでイキれたのか
公孫氏は○○公として封じられた皇族の一族だから
場合によっちゃそこいらの劉氏なんかよりも王として正統性ありそうだし…

>まあ陸遜の息子も優秀だから…
陸抗
諱が抗う（あらがう）ってすごいな
コイツで晋の侵攻を止めてたんだろうね

>姜維司馬懿司馬師?艾鍾会羊コぐらいか
>司馬昭陸抗杜預あたりは90ないだろうし
>陸抗杜預
武廟六十四将に含まれているから関張義兄弟と同レベルとは言わないけどそれなりに評価しないと不味いんじゃない？

>>能力90台はないと覚えないんだ
>姜維司馬懿司馬師鄧艾鍾会羊コぐらいか
>司馬昭陸抗杜預あたりは90ないだろうし
ここら辺は三国志大戦で覚えた

横山三国志も最終巻は姜維が主役みたいなもんだしな

コーエー三國志の武将って演義に登場しない晋書出典の武将ほぼいないんだよね
元姫と春華ぐらい

では八王の乱までやりましょう

陳寿とか出るもんなあ

西晋はともかく東晋の時代とかどこにも需要無い

>ここら辺は三国志大戦で覚えた
結構マイナーな武将が出てるんよねえ
女性武将に関しては特にねえ

桓温はダークヒーローっぽく脚色すれば主役はれそう

>横山三国志も最終巻は姜維が主役みたいなもんだしな
三国志最後の英雄だなぁと思う

>三国志最後の英雄だなぁと思う
同じ60巻に出てた張翼ではダメですか

>西晋はともかく東晋の時代とかどこにも需要無い
コーエーの水滸伝みたいに河北の攻略に時間がかかると北から騎馬民族が来てゲームオーバーになるとか？

>では八王の乱までやりましょう
そこまでやるなら五胡十六国までやらんと南北朝からはまた別フェーズって区分けっぽいから隋手前まではやらんで良いと思うけど…

ゲームとして使いたい武将がいないんじゃない？
司馬炎くらいしか

蜀滅亡時の姜維鍾会?艾のグダグダっぶりが…

蜀にはまだ馬岱がいる！

>ゲームとして使いたい武将がいないんじゃない？
>司馬炎くらいしか
そもそもどんな人かわからんのが多いんで逆にゲームで暴れてくれた方がわかりやすい
三国志大戦はそこらへん面白いゲームだった

呂布の再来言われた文鴦が三国志再終盤の希望の星

>ゲームとして使いたい武将がいないんじゃない？
劉淵とか石勒とか…

>蜀にはまだ馬岱がいる！
演義で魏延の役職引き継いだのにフェードアウトするじゃん…
牛金に負けた事くらいしか正史の記述にないらしいし…
王平や呉懿の方がずっとがんばってた気もする

>三国志大戦
金田一みたいな司馬炎だったな

鄧艾の蜀を滅ぼす絶頂からの急角度ブレーンバスターみたいな転落
いや多分に自業自得なんだが

>>三国志大戦
>金田一みたいな司馬炎だったな
じっちゃんの何かけて！

>>ゲームとして使いたい武将がいないんじゃない？
>>司馬炎くらいしか
>そもそもどんな人かわからんのが多いんで逆にゲームで暴れてくれた方がわかりやすい
>三国志大戦はそこらへん面白いゲームだった
そうだね…SSQ

>?艾の蜀を滅ぼす絶頂からの急角度ブレーンバスターみたいな転落
>いや多分に自業自得なんだが
杜預「衛瓘許すまじ…」

>西晋はともかく東晋の時代とかどこにも需要無い
符堅と王猛ならそこそこ需要あると思う
一応東晋の時代だ

三国志大戦はマイナーだった人物が暴れることでメジャー級の知名度上げに貢献したよね…

>じっちゃんの何かけて！
確かにお前のじっちゃんなら納得のすごい人だ
首が180度回るしな

>三国志大戦はマイナーだった人物が暴れることでメジャー級の知名度上げに貢献したよね…
程昱の昱の由来をこれで知った人も少なくないとか

>三国志大戦はマイナーだった人物が暴れることでメジャー級の知名度上げに貢献したよね…
韓当や張鉱が使用率1位になるいいゲーム

>程?の?の由来をこれで知った人も少なくないとか
としあきなら爆笑三国志だろう？

2世と言えば韓当の息子は残念だったね…

流石に程?はマイナーじゃなかろう
劉曄とか満寵あたりがギリギリのライン

横山三国志って劉禅が降伏したの聞いて姜維が泣きながら剣を岩で砕いて終わるけどその後のゴタゴタ描かなかったのは名采配だった気もする
姜維が鍾会と反乱企てます先ずは?艾を陥れます察した兵たちに刻まれますじゃゲンナリの加速すごいもんな…
水滸伝も宋江らが陥れられるところ描かなかったし項羽と劉邦も劉邦のその後描かなかったし（史記ではあるが）で物語としては少し物足りなく感じるもきれいに終わってる

鄧艾「諸葛恪は内心主君を軽んじ災厄を免れる配慮も行なっていないので遠からず破滅します」
君もな！

>?艾の蜀を滅ぼす絶頂からの急角度ブレーンバスターみたいな転落
>いや多分に自業自得なんだが
鍾会「そうだね100%?艾の自己責任だね

>横山三国志って劉禅が降伏したの聞いて姜維が泣きながら剣を岩で砕いて終わるけどその後のゴタゴタ描かなかったのは名采配だった気もする
さすがに漫画家である

横山先生は三国志の最後で劉禅が嬉しそうに乾杯するシーン描く

>鍾会「そうだね100%?艾の自己責任だね
辛憲英・王元姫「お前もな」

劉禅の息子も登場するんだよな
「降伏せず最後まで戦いましょう」って

アイドル三司ようこそ羊祜

>横山先生は三国志の最後で劉禅が嬉しそうに乾杯するシーン描く
あれのお陰で蜀の英雄祭ってる廟に劉禅はいないよって説明が際立つ

>符堅と王猛ならそこそこ需要あると思う
>一応東晋の時代だ
前秦の崩壊は芸術

>あれのお陰で蜀の英雄祭ってる廟に劉禅はいないよって説明が際立つ
南宋までは残ってたらしいのに…

>姜維が鍾会と反乱企てます先ずは鄧艾を陥れます察した兵たちに刻まれますじゃゲンナリの加速すごいもんな…
これやると
>横山先生は三国志の最後で劉禅が嬉しそうに乾杯するシーン描く
ここ私も劉禅と同じ気持ちですって読者がなりかねないよね

>>符堅と王猛ならそこそこ需要あると思う
>>一応東晋の時代だ
>前秦の崩壊は芸術
謝玄「ドーモ　フケン＝サン」

>>金田一みたいな司馬炎だったな
>じっちゃんの何かけて！
ああそう言う事か
おじいちゃんが司馬懿…

五胡十六国になると中国史にちょくちょく現れるまだ統一するべきじゃないって軌道修正してくる輩が如実に表れるのよね…
軌道修正したあと直ぐに消えるから何だったんだあのクソコテみたいな印象でしかないやつ

ちょっとショックの人

>五胡十六国になると中国史にちょくちょく現れるまだ統一するべきじゃないって軌道修正してくる輩が如実に表れるのよね…
>軌道修正したあと直ぐに消えるから何だったんだあのクソコテみたいな印象でしかないやつ
統一路線を軌道修正…
謝安かな？

なろうの「新説　鄧艾士載伝　異伝」ってのが
結構面白く読めた

次は三国志前期でスレ立てて♥

スリーキングダムのよぼよぼ司馬懿で終わるのが羹吹くくらい好き

もし曹爽がやらかさなかったら司馬懿はクーデターを起こしてたんですかねえ？
後で息子達がやりそうな気はしますが…

>もし曹爽がやらかさなかったら司馬懿はクーデターを起こしてたんですかねえ？
>後で息子達がやりそうな気はしますが…
司馬懿はほんとに病気でしんどいのに息子たちが無理やり引っ張り出してきたって可能性を心配してしまう

曹操が主人公だから仕方ないけど蒼天航路も
あの頃の気合入った絵柄でもう少し続きが読みたかった

三国志大戦である程度把握した気になってる

>呂布の再来言われた文鴦が三国志再終盤の希望の星
趙雲じゃなかったっけ？