研究者が天野くらいで
天野の影響で松永久秀は忠臣
足利義輝はぼんくらとなった

実際やってることは凄い
1560年で最大勢力が今川義元って勘違いされるくらい影薄かったが

むしろこれまで過小評価されてたからな

インコ好き

初期の光栄ゲーとかでも扱い軽かったもんなあ

日本の副王とまで言われた人物だぞ
無能なわけがない

今も信長の野望の能力値は低いな
三好だから総合値344（みよし）と語呂合わせにされてしまってる

>1560年で最大勢力が今川義元って勘違いされるくらい影薄かったが
三好抜きにしても北条の方が石高は上だよな

もうちょっと長生き＆後継者がそろって消えたりしてたりしなきゃ
普通にスレ画が覇権とってた
まあ戦国時代はそういう人多いが

どうしても「ながよし」ではなく「ちょうけい」で名前を読んでしまう
そっちの方が語感がいいし

>三好抜きにしても北条の方が石高は上だよな
結局小中華思想なんで立地が悪いとしか・・・

この頃の畿内が栄枯盛衰の激動の時代すぎる

ヒャッハー

こいついつも天下人アピールしてるな

>三好抜きにしても北条の方が石高は上だよな
伊豆とかあの辺って湿地が多すぎて名目上の石高本当にあったのか疑問ではある

実休さんが死んだの痛すぎる

>>1560年で最大勢力が今川義元って勘違いされるくらい影薄かったが
>三好抜きにしても北条の方が石高は上だよな
1560年は謙信が北関東及び武蔵・上総・下総・常陸に動員かけて名字尽を作成
越中＆出羽庄内国人も謙信に従属してるのでおそらく三好以上

>どうしても「ながよし」ではなく「ちょうけい」で名前を読んでしまう
>そっちの方が語感がいいし
そういう意味で自分的には「ぜんとう」と読みたい人
てるずみ、たけのり、ぜんとう、じゅすと……じゅすと？

義元は上洛して大手をかける寸前だったみたいなストーリーが作られちゃってたから

>もうちょっと長生き＆後継者がそろって消えたりしてたりしなきゃ
>普通にスレ画が覇権とってた
弟達や息子が一気亡くなるんだよな
その内の一人は自分でコロコロしといて自責の念でダメージ受けてるけど

もっと堺幕府をアピールアピール！

宿敵の細川と停戦して涙を流して喜ぶような人

伊勢氏本家がこの人と揉めて没落するんだな

もっと子作りしときゃね

結果論だけど信長の上洛の下準備と後押しだけをして死んだ人

>義元は上洛して大手をかける寸前だったみたいなストーリーが作られちゃってたから
地政学的に上洛目指せる地力あったのが今川だけだから仕方ない
武田が村上なんかにボコされたのが悪い

むしろ過大評価じゃないかな
一応畿内の裁判沙汰代行しようとしたり事務を整えようとはしてるけど
政権であったことはないと思う

>結果論だけど信長の上洛の下準備と後押しだけをして死んだ人
信長も信長で先例を慎重に学んでるよな

長慶が天下を取ったといえるか問題は
応仁の乱で幕府の後見人になれた諸侯を天下を取ったといえるかというような感じかな

大内義興の方がすごいんじゃないかな

>大内義興の方がすごいんじゃないかな
それは疑いようがない

>長慶が天下を取ったといえるか問題は
>応仁の乱で幕府の後見人になれた諸侯を天下を取ったといえるかというような感じかな
実際室町幕府の政務が停止してても幕府扱いされてるから実態を担ってた三好が天下を取ってたというのは間違いじゃない

大内は元々名門で三好はほぼ長慶一代での成り上がり

大内義興ばっか言われるけど
細川高国もいるからな

>大内は元々名門で三好はほぼ長慶一代での成り上がり
阿波くんだりの地元力でなんであんな財力形成できたのか

大内氏も幕切れあっけないんだよな

三好周りは情勢がコロコロ変わりすぎて理解するのが大変

>大内氏も幕切れあっけないんだよな
義興の上洛は短期的にはプラスだったろうけど国人衆の大内離れの切欠にもなってるし尼子の台頭を許した間接的な原因じゃないかね

身内の不審死が多すぎる

>阿波くんだりの地元力でなんであんな財力形成できたのか
大阪湾と周辺の港抑えりゃ海運でウハウハ

>阿波くんだりの地元力でなんであんな財力形成できたのか
名管領と謡われた細川頼之が箱庭経営して豊かになってたのが阿波讃岐と伊予半国
摂津にも足掛かりを持ってたし
それを乗っ取った三好がデカいのは当たり前

>実際室町幕府の政務が停止してても幕府扱いされてるから実態を担ってた三好が天下を取ってたというのは間違いじゃない
足利将軍や細川は全国の大名とズブズブだったけど三好なんて誰とも関係深めてない
晴・輝・政と違って慶を与えた事例は矮小
所詮は戦国時代のみ通用する「畿内＝天下」でしかない
鎌倉〜室町〜江戸の天下は全国を指してる

将軍の代わりに近畿の諸勢力と
紛争していただけの存在
それなのに将軍が好き勝手やり始めたので
腹を立てた三人衆はうっかり将軍を殺してしまった

>所詮は戦国時代のみ通用する「畿内＝天下」でしかない
じゃあ天下獲ってたってことでいいのでは

四国みたいな貧乏な地でなんでそこまで経済築けたんだろ
瀬戸内海の利権は大内のほうが強かったし

>それを乗っ取った三好がデカいのは当たり前
乗っ取るに至るまでの台頭が謎だって話じゃね

>義元は上洛して大手をかける寸前だったみたいなストーリーが作られちゃってたから
将軍義輝が今川ちゃん呼んじゃうもんとか言って
三好を牽制していたせい

>身内の不審死が多すぎる
外の敵が消えたら身内で争い始めるのはよくある話

室町幕府内の権力争いの枠内って感じだからな
信長の時代のように領地＝勢力って分かりやすさがない

>将軍の代わりに近畿の諸勢力と
>紛争していただけの存在
>それなのに将軍が好き勝手やり始めたので
>腹を立てた三人衆はうっかり将軍を殺してしまった
殺さなかっただけノブは優しいな

>じゃあ天下獲ってたってことでいいのでは
良くないよ？
室町時代の意識が濃厚に残ってた大名から認められてないし
俯瞰した現代の学者限定で天下人

まあ調べれば義輝もなかなかクソコテ野郎ではある

天下布武なんて構想を生み出した信長さんがおかしいだけで
天下＝畿内だよ

>実際室町幕府の政務が停止してても幕府扱いされてるから実態を担ってた三好が天下を取ってたというのは間違いじゃない
実務は担ってたけど幕府を開いていないから単なる一大名というイメージ

>俯瞰した現代の学者限定で天下人
つまり現代の評価として天下人だって話ならその通りってことじゃねえか

>>腹を立てた三人衆はうっかり将軍を殺してしまった
>殺さなかっただけノブは優しいな
御所巻しようとしてうっかり殺っちゃったって気がする

>まあ調べれば義輝もなかなかクソコテ野郎ではある
権威が無い将軍なんて義昭みたいな末路になるし

>四国みたいな貧乏な地でなんでそこまで経済築けたんだろ
>瀬戸内海の利権は大内のほうが強かったし
交易利権を細川から受け継いだせい
ちなみに大内の交易利権も毛利が引き継いだ
そのせいで意味もなく九州で戦う羽目になる毛利隆元さん
暗殺気味に死んだのも似てる

>殺さなかっただけノブは優しいな
信長は向こうから仕掛けてくるように仕向ける天才だからな

>室町幕府内の権力争いの枠内って感じだからな
>信長の時代のように領地＝勢力って分かりやすさがない
現代なら外資が会社のっとっても社名がそのままみたいな感じかな

>乗っ取るに至るまでの台頭が謎だって話じゃね
阿波くんだり〜が細川領だと勘違いしてるんじゃねぇの
勢力圏が広かろうが三好は細川官僚に違いないんだし

>まあ調べれば義輝もなかなかクソコテ野郎ではある
暗殺返しされちゃったしな…

>そのせいで意味もなく九州で戦う羽目になる毛利隆元さん
>暗殺気味に死んだのも似てる
厳島の戦い自体が大内の弔い合戦みたいなものだから
避けて通れなかったんだ

>>まあ調べれば義輝もなかなかクソコテ野郎ではある
>権威が無い将軍なんて義昭みたいな末路になるし
まぁあのまま権威を再び足利家にってやってたら後醍醐と同じようなことになったろうなぁ

三好は長慶のじいちゃんの時代から細川の有力家臣だったし

信長に出てた

五畿が三国志でいう中原だからな

>天下布武なんて構想を生み出した信長さんがおかしいだけで
>天下＝畿内だよ
南北朝の前から激戦最中もずっと天下＝全国
畿内＝天下は僅かな時期＆一部のみ

>>実際室町幕府の政務が停止してても幕府扱いされてるから実態を担ってた三好が天下を取ってたというのは間違いじゃない
>実務は担ってたけど幕府を開いていないから単なる一大名というイメージ
秀吉も単なる一大名か

実は天下人

麒麟がくる

>麒麟がくる
細川氏綱「あれ？」

細川氏は三河の足利分家に過ぎなかったのに
斯波や畠山が偉くて身分の低い細川に仕事多めまわされてたら
なんか力つけちゃったんだよな

守護が領地をほったらかして宴会三昧して部下に仕事を回してるのはよくあるパターン

>斯波や畠山が偉くて身分の低い細川に仕事多めまわされてたら
>なんか力つけちゃったんだよな
平安貴族が武士にアウトソーシングしたら没落したみたいな流れに…

>厳島の戦い自体が大内の弔い合戦みたいなものだから
>避けて通れなかったんだ
利権の奪い合いしてた大友と和議結んじゃったせいで隆元さんは用済みに
商売のライバル相手と和議結んだらそりゃ商人に殺される

>南北朝の前から激戦最中もずっと天下＝全国
>畿内＝天下は僅かな時期＆一部のみ
関東の畿内コンプレックスも歴史修正主義の段階に入ったのか

>斯波や畠山が偉くて身分の低い細川に仕事多めまわされてたら
>なんか力つけちゃったんだよな
当時の幕府の仕事って調停者だからね
そりゃ仕事の量＝発言力になる

>守護が領地をほったらかして宴会三昧して部下に仕事を回してるのはよくあるパターン
宴会なんかしてないし京の政争三昧で在地の守護代に供出ばっかり打診してただけなのに越前を奪った朝倉は斯波武衛家に酷いことしたよね

>阿波くんだりの地元力でなんであんな財力形成できたのか
自治は守られてたとは言え三好が勢力化に収めてた当時の堺の経済力小さく見すぎじゃねえかな

>四国みたいな貧乏な地でなんでそこまで経済築けたんだろ
阿波・讃岐・摂津・和泉・丹波を持ってたからだよ
長慶が三好家中争いした相手は丹波トップ
長慶が未成年時代の本拠は摂津

いつの間にか京兆家没落して傍系の奥州家が細川の名蹟をかっさらってた

鎌倉幕府執権北条氏のそのまた執事の長崎が力持ったようなもんか

堺は今で言う横浜とかそのレベルの都市だよね
しかも東京は暴動と戦争で荒地という

細川晴元と和議結んだら
あっというまに崩壊した三好政権
商売のライバルを潰すために商人が暗躍しているのかも
へうげものでも言われてたことだけど
大友宗麟と和議を結んだらあっというまに商人に見放されて
隆元は暗殺され毛利家は商人から経済制裁くらう

>自治は守られてたとは言え三好が勢力化に収めてた当時の堺の経済力小さく見すぎじゃねえかな
三好が堺を始め畿内の経済圏おさえたのは実権握ってからじゃね

>鎌倉幕府執権北条氏のそのまた執事の長崎が力持ったようなもんか
朝廷より将軍のほうが強い
将軍より執権のほうが強い
執権より引退後の執権である得宗のほうが強い
得宗家より長崎円基一族のほうが強い…

細川晴元とか言うクソコテそのものの存在

将軍がいてその下に執事がいるわけだけど
領土問題起きた時裁定下すのが将軍ではなく執事なら皆執事の方にゴマをするだろう？

>商売のライバルを潰すために商人が暗躍しているのかも
この時代は武家や寺の動向は記録も多いけど
商人の動向はよくわからんな

>細川晴元とか言うクソコテそのものの存在
世間一般にイメージされてる破天荒の信長よりやってることはるかにキチガイおじさん

>今も信長の野望の能力値は低いな
>三好だから総合値344（みよし）と語呂合わせにされてしまってる
つよくね？

しかし京都って内陸かつ盆地だから交通とか利便性は正直よろしくないのによく1000年近く移らなかったな

昔から能力値高いけど武力系は低いんだよな
なんか有名な合戦での大活躍とか無いの？

>堺は今で言う横浜とかそのレベルの都市だよね
>しかも東京は暴動と戦争で荒地という
宣教師は「堺は東洋のヴェネツィアである」と評していた
交易で食ってて有力商人の自治が行われある程度の自前の軍事力も備えているという点が共通する

>いつの間にか京兆家没落して傍系の奥州家が細川の名蹟をかっさらってた
足利も将軍家や平島が没落して古河（＆小弓）が江戸時代宗家になったしな

>しかし京都って内陸かつ盆地だから交通とか利便性は正直よろしくないのによく1000年近く移らなかったな
関東も徳川が整地しなきゃ湿地帯のままだからなあ…
あと街道整備もしてないし

>しかし京都って内陸かつ盆地だから交通とか利便性は正直よろしくないのによく1000年近く移らなかったな
淀川の水運が案外バカに出来ないのだ
あと霊的守護がバッチリ(嘘)

>淀川の水運が案外バカに出来ないのだ
それに琵琶湖の水運も

>三好長慶
>近年評価され気味
一番天下に近かった男と評価されてるな
まぁ本人は将軍殺したりとかそんな事一切考えてなかったけど
死んだ後みんな暴走した

>領土問題起きた時裁定下すのが将軍ではなく執事なら皆執事の方にゴマをするだろう？
そうでも無いから滅茶苦茶難しいんだよ
足利家に対する洗脳と幕府内の分権が進んでたから
全国から捧げられた奉公衆だけで三人衆を撃退してしまう足利義昭
大名たちも将軍の名前を欲しがって細川家中にも洗脳されてるのが大勢

>得宗家より長崎円基一族のほうが強い…
織田信長の弾正忠家も元をたどれば守護代に仕える奉行だしの

こいつらがいたせいで評価低かっただけ

昔は強い武将が好きだったけど今は荒れた時代なのに仁義を貫いた人が好き

ゲームで強い家臣いない
十河とかまあまあだけどトップレベルではない

イケイケの前半生と身内死にまくりの後半生の落差で抜ける人

>>今も信長の野望の能力値は低いな
>>三好だから総合値344（みよし）と語呂合わせにされてしまってる
>つよくね？
新生でも総合力で24位だからクソ強い

三好の繁栄と没落を最後まで見続けた久秀の方がツラいんだよな

>こいつらがいたせいで評価低かっただけ
野田福島じゃ信長に勝ってるけど
朝倉や六角とかも信長の相手って評価低いよな

信長の野望の能力値ってイケイケの全盛期の時代はこれでいいけどこの年齢の時は違うんだよなぁと冷めてくる

三好長慶が24位は低いだろ

>イケイケの前半生と身内死にまくりの後半生の落差で抜ける人
それ秀吉もそうなんだよなあ
結局三好信吉こと豊臣秀次が、安宅冬康のごとく殺されて
収集がつかなくなった
元祖豊臣家、それが三好家

朝倉義景も信長の野望だとなんであそこまで低いんだろうね
朝倉一門は宗滴以外みんな低い

でも上位20位は3英傑と人気大名ばかりだよ

六角とかそれこそ一時期は三好と互角の勢いだったのにな

>朝倉義景も信長の野望だとなんであそこまで低いんだろうね
>朝倉一門は宗滴以外みんな低い
逆に長政はなんであんなに高いんだろうな

>三好長慶が24位は低いだろ
登場武将が2200人以上いて24位は上澄みも上澄みよ

松永久秀と徳川家康は立場が似ている
三好の忠臣久秀、豊臣の忠臣家康
最終的に裏切ったとみなされるところも

>朝倉義景も信長の野望だとなんであそこまで低いんだろうね
>朝倉一門は宗滴以外みんな低い
いやあ正直義景はね…
あと景鏡や景健も信長に降伏した挙句情けない最期だったし

>イケイケの前半生と身内死にまくりの後半生の落差で抜ける人
自己レスだが長宗我部元親なんかもこのカテゴリに入る

総合24位じゃ低いから軍事面で実績低いけど数値盛っとこかー
みたいな感じで能力値決めるのはクソなので
順位低くても別に構わん

朝倉孝景は能力高くない？

朝倉孝景は戦争に一回も出てないのに統率高い
桶狭間で討ち取られた今川義元も三好長慶より高いの意味不明

今川義元は高すぎるわ…

六角義賢は馬術弓術を極めた傑物
鎌倉時代に生まれていれば

三好長慶なら10位以内だろう

政務は信長の100が最大だから大分高いよ

>今川義元は高すぎるわ…
宮下先生に感謝しないとね

>朝倉や六角とかも信長の相手って評価低いよな
朝倉って雑魚のイメージあって
麒麟が来るで朝倉家が結構強く描写されてて
とくにお金に関しては朝倉家が織田家よりずっとすごいとなってたな
名門だけあってお金は沢山あったのか朝倉家

能力値合計ランキングと戦国この人凄いぞランキングをごっちゃにしてはいけない

朝倉は凄いけど名門ではない
織田と同じ斯波氏の被官

朝倉＝名門のイメージってどこでついたんだろうな
おもいっきり下剋上で成り上がった家なのに

戦闘力最高値の上杉謙信ですら過大評価だと言われるし

>>朝倉や六角とかも信長の相手って評価低いよな
>朝倉って雑魚のイメージあって
>麒麟が来るで朝倉家が結構強く描写されてて
>とくにお金に関しては朝倉家が織田家よりずっとすごいとなってたな
>名門だけあってお金は沢山あったのか朝倉家
越前や加賀の一向宗との戦いで旧臣含めてほぼ絶滅しちゃったからね朝倉門下

>とくにお金に関しては朝倉家が織田家よりずっとすごいとなってたな
>名門だけあってお金は沢山あったのか朝倉家
貿易港の若狭を抑えていたのが強い

でも三好って細川家の重臣ってポジションじゃなかったらここまでの権力得られなかったよね
そこが信長との人気の差だと思う

朝倉は一条谷遺跡を見るとよくあんな山ん中に京人すら羨む街を作ったなとはなった

>能力値合計ランキングと戦国この人凄いぞランキングをごっちゃにしてはいけない
知力６位だけど
ほとんどの人が誰なんだよこいつはとなりそう

朝倉は森可成を打ち取ったのがピークでそっからいいところが全然ないからな

>戦闘力最高値の上杉謙信ですら過大評価だと言われるし
臼井城で致命的なボロ負けしたしな

朝倉は応仁の乱で越前ぶんどってよく治めてたから

>No.1331654295
>しかし京都って内陸かつ盆地だから交通とか利便性は正直よろしくないのによく1000年近く移らなかったな
淀川で大阪湾に通じ
琵琶湖で日本海側に通じてたので移れなかった

>朝倉＝名門のイメージってどこでついたんだろうな
>おもいっきり下剋上で成り上がった家なのに
麒麟が来るでも名門とかなってたし…
案外新参なのか
ガチの新勢力で天下とった秀吉ってすごいんだな

>朝倉＝名門のイメージってどこでついたんだろうな
>おもいっきり下剋上で成り上がった家なのに
大内一条とか小京都作ったグループって名門っぽいし…

>知力６位だけど
>ほとんどの人が誰なんだよこいつはとなりそう
暗殺以外のエピソードわからなそう

>朝倉は一条谷遺跡を見るとよくあんな山ん中に京人すら羨む街を作ったなとはなった
これ平屋かと思うとどんな木材使ってだんだよとはなったな…

新九郎読んでたらへえこのタイミングで越前を実効支配したんだってなったな朝倉家

>臼井城で致命的なボロ負けしたしな
家臣が一人も討ち取られてないのにボロ負け扱いってのもな
しかも軍記準拠の合戦

直家はそれらしいミスはほとんどしてないからな
宇喜多を五大老に入れるくらいの貢献もしたし

福井とか富山とか米とれるから意外に強いんだわ

宇喜多はタイミングが良かっただけでしょうが

>越前や加賀の一向宗との戦いで旧臣含めてほぼ絶滅しちゃったからね朝倉門下
徳川忠長の付家老の朝倉宣正が越前朝倉氏の一族らしい
忠長改易の際に宣正も改易されたが直参旗本になった次男が朝倉姓を名乗り続けた様だ

直家「儂の追腹は禁じる！」
家臣「（するわけねーだろ！！）」
とか面白エピソードは多いんだけどね…

>宇喜多はタイミングが良かっただけでしょうが
時世を見誤ると浅井みたいになるけどね

越前は米より敦賀が重要
ここから物資を琵琶湖の北岸まで運んで大津まで水運していた

>>しかし京都って内陸かつ盆地だから交通とか利便性は正直よろしくないのによく1000年近く移らなかったな
「内陸かつ盆地だから交通とか利便性は正直よろしくない」
という見方が間違いなんだろうな
応仁の乱までは物資が集まって大いに繫栄してると動画で見た
全国の特産が集まって来る利便性が有ったんだろう

越前は朝倉滅ぼしたらまた一向宗が暴れたから
なんだかんだで上手く収めれてたんだな

>宇喜多はタイミングが良かっただけでしょうが
適切なタイミングで適切な判断ができる/できたというのは間違いなく有能なんじゃよ

本当にタイミングが良かっただけっていうのは景勝のことを言う

>本当にタイミングが良かっただけっていうのは景勝のことを言う
本能寺に言葉通り命救われた奴きたな…

>足利義輝はぼんくらとなった
織田信長が足利義昭を説教する際に暗君の例として剣聖義輝を出しているくらいだし

滅亡した奴が無能で滅亡せず耐え切ったやつは有能
それでいいよ

長宗我部も毛利もタイミングが良かっただけよね

義輝は能力も家の実力もないのに口出ししてはやたらイキってただけのクソガキだしまぁ

>長宗我部も毛利もタイミングが良かっただけよね
長宗我部はせっかく信長秀吉時代乗り切れたのに
関ケ原以降全部ドブに放り捨てちゃったのが何とも…

超劣勢下で謀反死にしなかった景勝・輝元ら
逆に圧倒的優勢で謀反死にした信長
ダメ武将は後者

毛利はもっと対大友での無能さをもっと評価してあげて欲しい

家久（悪）も有能
実際あの難しい時代を乗り切ったんだから有能だと思う

>滅亡した奴が無能で滅亡せず耐え切ったやつは有能
>それでいいよ
氏真「信長は死んで俺は生き残たから俺の勝ち」

>毛利はもっと対大友での無能さをもっと評価してあげて欲しい
立花道雪の評価に吸い取られそう

動物じゃないんだし自分の命や血がどうこうってより組織の発展で評価すべきかな

>氏真「信長は死んで俺は生き残たから俺の勝ち」
大名家としては滅んでるので…

>>長宗我部も毛利もタイミングが良かっただけよね
>長宗我部はせっかく信長秀吉時代乗り切れたのに
>関ケ原以降全部ドブに放り捨てちゃったのが何とも…
仙石のせいで信親が死んでいなければまた違ったかもしれない

>朝倉＝名門のイメージってどこでついたんだろうな
>おもいっきり下剋上で成り上がった家なのに
下剋上の家だからこそ瞬間風速で語られやすい

仙石(秀吉)と長宗我部(明智)の対立で相当仲が悪かった

>でも三好って細川家の重臣ってポジションじゃなかったらここまでの権力得られなかったよね
>そこが信長との人気の差だと思う
でも豊臣って織田家の重臣ってポジションじゃなかったらここまでの権力得られなかったよね
そこが信長との人気の差だと思う

>でも豊臣って織田家の重臣ってポジションじゃなかったらここまでの権力得られなかったよね
>そこが信長との人気の差だと思う
秀吉が日本では人気なのは農民からの成り上がりだからなのもある

秀吉はまず織田家の重臣に成り上がるまでが凄すぎるから…

信長いなけりゃ秀吉も家康も木っ端武将で終わってたしなぁ

>>毛利はもっと対大友での無能さをもっと評価してあげて欲しい
>立花道雪の評価に吸い取られそう
隆元が生きてる間は筑前維持できてたし

>毛利はもっと対大友での無能さをもっと評価してあげて欲しい
隆元「大友とホントは戦いたくないんだけど大内旧臣が断固戦うべしというから…」

大友にはボコボコにされるレベルなのが毛利の限界

秀吉は今川家で教育を受けさせてくれた人を厚遇したりと
結構ちゃんとしてるよね

大友は島津に負けたから過小評価されがちだけど
かなり強いんで

>宿敵の細川と停戦して涙を流して喜ぶような人
長慶は晴元のことは嫌いじゃなかったんだろうな
小さい時から色々面倒見てくれたし

大友は龍造寺にも押されてた
それが評価が下がる理由

そんな大友も龍造寺にぼこぼこにされてる

>大友にはボコボコにされるレベルなのが毛利の限界
良い毛利は中国地方から出ない毛利だけ

所詮豪族の集合体から輝元が粛清しまくるまで抜け出せなかった奴らだからな毛利

その龍造寺をワンパンで沈める島津
を更にボコる秀長

>所詮豪族の集合体から輝元が粛清しまくるまで抜け出せなかった奴らだからな毛利
それは毛利に限らず島津だって長曾我部だってそう
てか国替えなんてことを断行できる軍制にした織田がおかしいんだよ

秀長さんは地味だけど生涯戦績ほぼ無敗なんで…

>その龍造寺をワンパンで沈める島津
>を更にボコる秀長
長曽我部は僧侶上がりの谷さんが意地を見せたけど
島津は戦略的に宮部さんに馬鹿にされるレベルだし

三好長慶はすごい人ではあるけど
戦国三傑にこの人加えて四傑にしようという意見は買いかぶりすぎだと思う
信長秀吉家康のように自身の権威化まではできなかったし

>所詮豪族の集合体から輝元が粛清しまくるまで抜け出せなかった奴らだからな毛利
元はといえば傘連判状書いて別に私が絶対的ボスってわけじゃないんでよろしく頼んますしなくちゃいけない程度の体制だしね

>>能力値合計ランキングと戦国この人凄いぞランキングをごっちゃにしてはいけない
>知力６位だけど
>ほとんどの人が誰なんだよこいつはとなりそう
新生の戦術スキルが汎用デバフの罵声なのが残念過ぎる…
もう少しこうなんかやり様あったろ…

晩年兄弟息子がバタバタ死んで一気に崩れるのいいよね…

>三好長慶はすごい人ではあるけど
>戦国三傑にこの人加えて四傑にしようという意見は買いかぶりすぎだと思う
>信長秀吉家康のように自身の権威化まではできなかったし
やっぱ三傑は別格だと思う
権力の流れも美しいし

>晩年兄弟息子がバタバタ死んで一気に崩れるのいいよね…

この頃の畿内は◯◯細川家が多すぎて何が何だかわからなくなるやつ

最近はSLGだと個性特性戦法みたいなとこで希少性もたせることも出来るし
あんま能力値第一でもないかなって感じ

全部細川政元とかいう童貞が悪いんだ

>この頃の畿内は◯◯細川家が多すぎて何が何だかわからなくなるやつ
だいたい政元のせい

>>晩年兄弟息子がバタバタ死んで一気に崩れるのいいよね…
でも国力左右するスーパー宰相が一人でも居るのはありがたいから…
そんなのすらいない凡人の集まりの大名家だって存在するし

>そんな大友も龍造寺にぼこぼこにされてる
今山で負けただけで全体では別にぼこぼこにされてない

>>この頃の畿内は◯◯細川家が多すぎて何が何だかわからなくなるやつ
>だいたい政元のせい
褒美に細川姓をくれてやるのいいよね

>ほとんどの人が誰なんだよこいつはとなりそう
でも世界最初の銃撃暗殺を考案した昨今ではすごくセンシティブな事案で歴史に名を残してるから…

>知力６位だけど
>ほとんどの人が誰なんだよこいつはとなりそう
この人が主役の歴史小説は何作品もあるし
今じゃ漫画もあって
岡山では磯田道史を顧問にして息子と抱き合わせにして大河ドラマ化運動もやっておるのだ

江戸幕府からの国持外様の特権みたいな松平姓授与の話を断っているのに
細川家なりの意地を感じる

うきただけに浮き名を残したのね…

足利義政「なかなか実子が生まれないな」→応仁の乱
細川政元「実子なんておらんでもやっていける」→永正の錯乱
近畿はだいたい跡継ぎで揉めるパターン

>この人が主役の歴史小説は何作品もあるし
>今じゃ漫画もあって
>岡山では磯田道史を顧問にして息子と抱き合わせにして大河ドラマ化運動もやっておるのだ
大元が没落貴族の再興譚をベースに謀略家の貴公子が奏でる復讐劇ってストーリーラインだからいろいろとドラマチックではあるのよ

>足利義政「なかなか実子が生まれないな」→応仁の乱
>近畿はだいたい跡継ぎで揉めるパターン
応仁の乱の直接的な原因になった畠山の内部分裂もまぁ結局はこれだしな

賎ヶ岳もいってみればそれか

>>岡山では磯田道史を顧問にして息子と抱き合わせにして大河ドラマ化運動もやっておるのだ
>大元が没落貴族の再興譚をベースに謀略家の貴公子が奏でる復讐劇ってストーリーラインだからいろいろとドラマチックではあるのよ
最期は東からやってきた英傑に幼い息子を託すとの展開も確かにドラマチックだ

跡継ぎ問題はどこの国でも抱えてるでしょ

>足利義政「なかなか実子が生まれないな」→応仁の乱
>細川政元「実子なんておらんでもやっていける」→永正の錯乱
>近畿はだいたい跡継ぎで揉めるパターン
跡継ぎ問題は近畿に限らず日本中どころか世界中で揉めてるような

この頃の京都とかもう複雑過ぎんかな…

宇喜多が大河化したら浦上宗景も再評価されそう
なりふりかまわぬ外交戦略とか尼子ともやりあってるし

川越合戦や厳島合戦も現在は今までの軍記や藩史
で巷間定まった知識と様相が違うと言われ始めてるし
いま江戸時代に書き残された資料しかないような合戦はクリティックを免れてるだけのものが多いからな
例えると地方のスポーツチーム同士が
客やメディア非公開で行ったゲームが半世紀後に
文字に起こされたようなもの

まぁ戦場全部見えて記すような人間居ねぇし

北条みたいにバシッと後継者決めないとな
滅びたが

やっぱり大事な息子が死ぬとだめだよ
三好も朝倉も長曾我部もみんなだめになった

正直毛利と織田に翻弄されてる宇喜多よりも
畿内で無双してた大内義興相手に領土分捕りまくった尼子経久の方がどういう事ってなる

京都は政治の中心だったんだから複雑で当たり前なのよな
戦国武将の話とか所詮地方の話だし

信長かてほぼ亡びたようなもんじゃしな

尼子三傑

>畿内で無双してた大内義興相手に領土分捕りまくった尼子経久の方がどういう事ってなる
畿内で暴れてたからその隙を突かれたって方が正確じゃないか
あと畿内に出向いたせいで国人衆切り崩されたのも原因

>やっぱり大事な息子が死ぬとだめだよ
>三好も朝倉も長曾我部もみんなだめになった
義久に男子が生まれず次男の義弘の長兄の久保も死んだけど悪久でなんとか生き残った島津

>北条みたいにバシッと後継者決めないとな
>滅びたが
河内狭山藩「勝手に滅ぼすな」

>義久に男子が生まれず次男の義弘の長兄の久保も死んだけど悪久でなんとか生き残った島津
家康の力を利用したから
秀吉にボコられて影響力落ちた親父たちよりも将軍家康をあてにした

>河内狭山藩「勝手に滅ぼすな」
石高ギリ一万石らしいなここ

長慶の後継が十河の息子で十河の後継が実休の息子でと融通し合っててなんだそりゃってなる

>長兄の久保も死んだけど
ここで島津家内部では島津義久の娘婿の島津彰久を後継にとの意見が大勢を占めていたが
義弘に働きかけて忠恒を後継者に据えることに成功させたのが石田三成だった

まぁ改ざん家系図のためにわざわざ生かされてる人とかいるし

家康の岩松家も対する扱いはマジで性格悪い

ノブの天下布武も五畿内を平定して天下人を名乗ったから当時の天下は五畿内と見てい
それは別としてノブは全国制覇を目指したんだが

>岡山では磯田道史を顧問にして息子と抱き合わせにして大河ドラマ化運動もやっておるのだ
え
暗殺とか薄暗い事ばっかりやってる人を大河に

>それは別としてノブは全国制覇を目指したんだが
そこが一番大事
三好がもっと勢力拡大しようとしたなら信長クラスにはなれた

梟雄扱いされてるけど本当に梟雄なのは上司の浦上のほうっていう

ながよし本人に自身が天下人たる自覚ってあったのかね

>>河内狭山藩「勝手に滅ぼすな」
>石高ギリ一万石らしいなここ
当主はほとんどの時期江戸住まい
留守を預かった譜代の小田原組と呼ばれた連中が放漫財政続けて借金漬け
改革しようとした若手も小田原組に潰されて幕末には日本屈指の借金藩に
結果領地差し出せば借金帳消しにすると明治政府に言われて真っ先に領地差し出す事に

>暗殺とか薄暗い事ばっかりやってる人を大河に
大河の主役に薄暗くない人とかいないでしょ

三好再評価と同時に爆弾正もそんな悪いやつじゃ無かったって評価されてるのはいいと思う

>ながよし本人に自身が天下人たる自覚ってあったのかね
関東の方の調停差配まで手を出してるし全国に影響力をって考えはあったんじゃね

一応息子失っても投げ出さずに拡大路線は取ってたんだけどやっぱり本人の寿命がね…

再評価って言い方が好きじゃない
研究が進んだならわかるけど

>>>この頃の畿内は◯◯細川家が多すぎて何が何だかわからなくなるやつ
>>だいたい政元のせい
>褒美に細川姓をくれてやるのいいよね
わかる〜

>三好再評価と同時に爆弾正もそんな悪いやつじゃ無かったって評価されてるのはいいと思う
まぁ忠臣までいくと行きすぎな感じするけどね
まぁ忠臣であるかどうかに関係なく長慶の抜擢で地盤の薄い松永は地位を保つためには三好宗家に従うしかないというか

宇喜多だとマイナー武将がポコポコ出てきそうでな
赤松だの三村だの浦上だの地味すぎる…

>>暗殺とか薄暗い事ばっかりやってる人を大河に
>大河の主役に薄暗くない人とかいないでしょ
光る君とか最近は文化人にスポットもあるからな…
主役周りがブラックだったりするが

諸人之を仰ぐこと北斗泰山

>>殺さなかっただけノブは優しいな
>信長は向こうから仕掛けてくるように仕向ける天才だからな
将軍敵に回したせいで相当時間を費やしたからにはまずったとおもう

>暗殺とか薄暗い事ばっかりやってる人を大河に
宇喜多直家は百姓虐殺とか捕虜虐殺とかそういったことはやっていないからOK

朝廷周りとかやってみるか
近衛がどうだ二条やら三条やら九条やらさっぱりだ

ボンバーマンも弟が本体じゃねくらいの評価に落ちてると聞いた

>>岡山では磯田道史を顧問にして息子と抱き合わせにして大河ドラマ化運動もやっておるのだ
>え
>暗殺とか薄暗い事ばっかりやってる人を大河に
毛利元就「大河ドラマの品格を損なうと思います！」

>将軍敵に回したせいで相当時間を費やしたからにはまずったとおもう
親子共々頭を丸めて謝りますとすぐ謝罪したからな信長
聞き入れられなかったからやったるわとなった

宇喜多直家がいけるなら津軽為信もいけそうだな

>将軍敵に回したせいで相当時間を費やしたからにはまずったとおもう
将軍より本願寺をナメたのがマズかった

>ボンバーマンも弟が本体じゃねくらいの評価に落ちてると聞いた
悪行のほとんども三好三人衆がやったことだしな

いやいや南部を軸にしてだな…
最後は九戸の反乱でフィニッシュ

>毛利元就「大河ドラマの品格を損なうと思います！」
小早川はともかく吉川に送り込んだのかなりマイルドに仕立て上げてたよな

>>将軍敵に回したせいで相当時間を費やしたからにはまずったとおもう
>親子共々頭を丸めて謝りますとすぐ謝罪したからな信長
>聞き入れられなかったからやったるわとなった
散々落ち目の将軍家の面立ててくれたのに義昭くんはさぁ...

応仁の乱から続いた足利細川畠山の家督争いが織田信長が上洛する時には欠片も話題の上ってないのなんで？と思ったらスレ画が畿内制覇したときに一本化したの知って驚いた
そのせいで波多野とかが抵抗勢力になってるけど

>それ秀吉もそうなんだよなあ
>結局三好信吉こと豊臣秀次が、安宅冬康のごとく殺されて
>収集がつかなくなった
>元祖豊臣家、それが三好家
党首が老境入ったあたりとか死んだあとの動きとかがすごく似てるよね

>この頃の畿内は◯◯細川家が多すぎて何が何だかわからなくなるやつ
そこで関東に目を向けると〇〇上杉家だらけで何じゃそりゃってなる

>散々落ち目の将軍家の面立ててくれたのに義昭くんはさぁ...
それが足利仕草だから仕方ない

>宇喜多直家がいけるなら津軽為信もいけそうだな
直家は実際やったぽいことと有名な軍記物が乖離しすぎてる問題が…
別に実態の方が善人ってわけではないけど

>それが足利仕草だから仕方ない
トップなのに敵対勢力に平気で寝返ることができるすごい血筋
初代からこの仕草が始まってるのがたち悪い

広島藩三好家は真実性どんくらいなんだろうけど。
まぁ事実でも継承したのは本家じゃなくて政長流三好氏だと思うがな

>そこで関東に目を向けると〇〇上杉家だらけで何じゃそりゃってなる
公方家も多いぞ！

>トップなのに敵対勢力に平気で寝返ることができるすごい血筋
鎌倉期は最後以外は北条べったりでNo2の地位維持してたのに

毛利元就がいけるのに宇喜多直家が駄目な道理はあるめぇ

おっぱいでっかいから好き

毛利には3本の矢っていう超メジャーエピソードあるから…

>毛利には3本の矢っていう超メジャーエピソードあるから…
泳いで参った！！！

>そのせいで波多野とかが抵抗勢力になってるけど
将軍と信長の縁が切れたのに将軍勢力でなく信長と敵対した状態のままになっちゃうのがなんともってなっちゃうよね
朝倉とかもだけど

>>この頃の畿内は◯◯細川家が多すぎて何が何だかわからなくなるやつ
>そこで関東に目を向けると〇〇上杉家だらけで何じゃそりゃってなる
よし全部本姓の源で統一しよう

>>それが足利仕草だから仕方ない
>トップなのに敵対勢力に平気で寝返ることができるすごい血筋
>初代からこの仕草が始まってるのがたち悪い
言われてみれば尊氏からしてそういう奴だったな…

>言われてみれば尊氏からしてそういう奴だったな…
義満もその手の掌返ししてるしぐだぐだの封建社会の中で足利将軍家がトップに君臨してた秘訣でもあるんだろう

室町中期からずーっと怨敵かってくらい六角家が立ち塞がって足利将軍家による親征をことごとく跳ね返してきたのも権威失墜させる要素だよなぁ

>室町中期からずーっと怨敵かってくらい六角家が立ち塞がって足利将軍家による親征をことごとく跳ね返してきたのも権威失墜させる要素だよなぁ
あいつら城おとしたり当主自害させても抵抗続けて復活してくるし…

義輝のボイコット大作戦に膝を屈したのが長慶でな
ボイコット中は三好がある程度は代行したけどやりたくてやったのかしょうがなくの負担だったのかは経過を見れば後者というね
天野は三好好きすぎて贔屓倒しになってそのあたりが曇ってるのが惜しい研究者

なんであんなに抵抗するんだろうな

>天野は三好好きすぎて贔屓倒しになってそのあたりが曇ってるのが惜しい研究者
ただ別に研究してる部分は間違いないし評価の仕方というか本人の感想みたいなものはどの研究者の論でもある程度割り引いて見ていいものだと思う

三好が独自にやってけるなら足引っ張りマンのサボり魔の義輝なんか迎え入れる必要もなく、無駄に戦国大名の人気が高い義輝を地位に戻す危険を冒す必要もなく、まして幕府三好合体策なんて推し進める必要もなく、暗殺狙ってくるアホなんかおっぽり出せばよく
結局は長慶の温情なんてぽわんとした話に持ってかないと話の整合性が取れなくなるところで限界なのよね天野説
畿内に限定しても天下人には程遠い