負け戦を理由に死刑は演義の創作で実際は負け→統率放棄→逃亡の３アウトでもう死刑待った無し

諸葛亮は自分を斬れば責任とれたんじゃね？

>諸葛亮は自分を斬れば責任とれたんじゃね？

>諸葛亮は自分を斬れば責任とれたんじゃね？
任命責任があるからな

>諸葛亮は自分を斬れば責任とれたんじゃね？
敗戦に対する処罰は降格処分が妥当で諸葛亮は自分を降格している

あいつ口だけだから大事な場面で使うなって言ったじゃん

かといってここで馬謖に大将軍になってもらわないと困るし
蜀の将軍はもう変なのしか残ってないし

蜀将、まっこと小粒になり申した

郭淮も何となくおかしいと思う

>あいつ口だけだから大事な場面で使うなって言ったじゃん
お前が夷陵の大敗北でで人材溶かしたから
んなえり好みできるほど人材いねーんだよ

良の弟なんだしなんとかなるやろ！

命令違反
(諌言無視)
利敵行為
敗戦
敵前逃亡
(脱走)

黄権がいたら黄権を使ってたろうな

この頃の主な蜀の将軍は呉懿・馬忠・鄧芝・魏延・姜維と官僚主義に染まりすぎていてつらたん
蔣琬と費禕がいてよかったね状態

ウェーイ！孔明様みてる〜！？
今日はこれから敵より先に山頂を抑えちゃいま〜すwww

>黄権がいたら黄権を使ってたろうな
そういえば黄権を失った原因って

>あいつ口だけだから大事な場面で使うなって言ったじゃん
これを言った人のせいだよね

しかし『百合にチンポ挟めば勃起の勢い既に破竹』と兵書にありますれば

>この頃の主な蜀の将軍は呉懿・馬忠・鄧芝・魏延・姜維と官僚主義に染まりすぎていてつらたん
>蔣琬と費禕がいてよかったね状態
そりゃ魏延も姜維も蜀に疑心を抱きますわ

>あいつ口だけだから大事な場面で使うなって言ったじゃん
いお
うま

北伐となんも関係ないところで黄権とられちゃった…

劉備は??を殺そうとしてるし

>諸葛亮は自分を斬れば責任とれたんじゃね？

黄権さえいれば

陳寿「うちの親父お前のせいでスキンヘッドにさせられたんですけお！」

>この頃の主な蜀の将軍は呉懿・馬忠・鄧芝・魏延・姜維と官僚主義に染まりすぎていてつらたん
>蔣琬と費禕がいてよかったね状態
諸将の言う通り経験豊富な呉懿か魏延を使ってればまた違ったかもしれない

>北伐となんも関係ないところで黄権とられちゃった…
別伝趙雲「だから北伐しろって言ったのに……」

黄権の貢献度

黄権だけにこうけんってか！

史実だと逃亡しようとしたから処刑されたと聞いた

「亮、西県の千余家を抜きて漢中に戻り、謖を戮して以て衆に謝す」（諸葛亮伝）
「丞相亮、既に馬謖及び将軍張休・李盛を誅し、将軍黄襲等の兵を奪う」（王平伝）
「亮、進むに拠るところ無く、軍を退きて漢中に還る。謖、獄に下されて物故す。亮、これがために流涕す」（馬謖伝）
「朗、もとより馬謖と善し。謖、逃亡し、朗、情を知れども挙げず。亮、これを怨み、免官せられて成都に戻る」（向朗伝）

>諸将の言う通り経験豊富な呉懿か魏延を使ってればまた違ったかもしれない
呉懿が死んだら最悪だし行かせられるわけがない

官僚主義に国家を変えたの諸葛亮その人だし…

司馬懿が孔明に『黄権はまさに快男児です！』と激賞する手紙を送っているのだ

諸葛亮「どうも俺の発言力がない。せや、国で官僚の地位が高いってことに定めたらええんや」
　　↓
官僚主義政策の急先鋒、馬謖が大敗

>司馬懿が孔明に『黄権はまさに快男児です！』と激賞する手紙を送っているのだ
これ諸葛亮に対する「ばーか」って意味だよね・・

>>諸将の言う通り経験豊富な呉懿か魏延を使ってればまた違ったかもしれない
>呉懿が死んだら最悪だし行かせられるわけがない
将兵の命よりも貴重なものが勝敗と時間…

魏延がいるやろうが
長安を強襲して攻め落とせばよかったんや

黄権は劉璋にも劉備にも諫言入れられなかったということは諫言の仕方が下手だったんだろうか
直言の士だったのかな

劉備「な？俺の言った通りだったろ？」

全ては孔明の招いた大敗

>蜀将、まっこと小粒になり申した
いや中華全土がそういう傾向になりつつあるから多分軍事ドクトリンが大きく変わってきてる時期なんじゃねえのかな？
たった一人の天才や超人が戦場を動かすんじゃなくて100人の凡人が戦場を動かす時代に
そんな時代に面白味はなんもないけど

>No.1311787049
>魏延がいるやろうが
>長安を強襲して攻め落とせばよかったんや
曹真と曹叡の両軍と挟み撃ちにあったら魏延を失う事になるからダメ！

>負け戦を理由に死刑は演義の創作で実際は負け→統率放棄→逃亡の３アウトでもう死刑待った無し
負けだけだったら死刑にならなかった？
負けて敗残兵まとめて命からがら撤収してたら謹慎レベルで済んだ？

>いや中華全土がそういう傾向になりつつあるから多分軍事ドクトリンが大きく変わってきてる時期なんじゃねえのかな？
>たった一人の天才や超人が戦場を動かすんじゃなくて100人の凡人が戦場を動かす時代に
>そんな時代に面白味はなんもないけど
同時期の魏呉は逸材ばんばん生み出してるんですけお…
後期魏に至っては歴史教科書に載る人物がごろごろ

>曹真と曹叡の両軍と挟み撃ちにあったら魏延を失う事になるからダメ！
魏延失ったら詰み
呉懿もそうだけど人材不足であまりにも動かせない将軍が多い

馬謖「孔明のせいじゃね？」

>>いや中華全土がそういう傾向になりつつあるから多分軍事ドクトリンが大きく変わってきてる時期なんじゃねえのかな？
>>たった一人の天才や超人が戦場を動かすんじゃなくて100人の凡人が戦場を動かす時代に
>>そんな時代に面白味はなんもないけど
>同時期の魏呉は逸材ばんばん生み出してるんですけお…
>後期魏に至っては歴史教科書に載る人物がごろごろ
鄧艾以外ぜんぶスルーできる次元

>魏延失ったら詰み
諸葛亮魏延を失って楊儀も死ぬことになる第五次北伐とか魏からするとお笑いレベルの戦いだったろうなあ

とりあえず山あるから登っとくか〜

ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮いわく
ぶしょうりすとに　黄権　がおりません。

>黄権は劉璋にも劉備にも諫言入れられなかったということは諫言の仕方が下手だったんだろうか
>直言の士だったのかな
上がアホだとどうしようもないだろう
劉備の好みって法正みたいなのっぽいし

正史だと逃亡してたり獄死してたり処刑されてたり伝によって記述がバラバラでよくわからんやつ

そもそも魏将張郃に馬謖で勝てたのか疑問が残る戦い

>>>いや中華全土がそういう傾向になりつつあるから多分軍事ドクトリンが大きく変わってきてる時期なんじゃねえのかな？
>>>たった一人の天才や超人が戦場を動かすんじゃなくて100人の凡人が戦場を動かす時代に
>>>そんな時代に面白味はなんもないけど
>>同時期の魏呉は逸材ばんばん生み出してるんですけお…
>>後期魏に至っては歴史教科書に載る人物がごろごろ
>鄧艾以外ぜんぶスルーできる次元
あとは故事に名を遺すドヨぐらいな気もする

別に山の麓に陣を構えてたら勝てた保証もないんだろうけどね

>正史だと逃亡してたり獄死してたり処刑されてたり伝によって記述がバラバラでよくわからんやつ
国の恥部なのであんまりはっきりとしたことを書き残さなかった
書記官は儒教観の強い人がやってたし

鄧艾はすごいけど鄧艾でも綱渡りだったから
速攻で決まっただけで言われるほど楽勝ではない

>別に山の麓に陣を構えてたら勝てた保証もないんだろうけどね
張郃に勝てそうな人材がいない

新進気鋭の若手なイメージあるけど登山時点で結構なおっさんよな

負けて死ねば処刑されなかったのに……

>劉備「な？俺の言った通りだったろ？」
リーダーに必要なのは人を見る目なんだな

孫権は「魏に張遼あれどわしには甘寧がおるわーい！」できたけど蜀にそんな将軍はいたのかな？

当時の軍記に徹対戦を成し遂げた王平を賞賛する書物がないのも蜀っぽい

人材の質は呉の方がよっぽど悪いように思う
がまあそういうこっちゃないんだろうな

>孫権は「魏に張遼あれどわしには甘寧がおるわーい！」できたけど蜀にそんな将軍はいたのかな？
これ言った時期ならむしろ蜀は全盛
それ以降は…って感じ

>孫権は「魏に張遼あれどわしには甘寧がおるわーい！」できたけど蜀にそんな将軍はいたのかな？
夏侯淵を斬った黄忠じゃないの
記録なさすぎて何したかわからんけど

軍略だけやらせとけば良かったのにね

仮定の話だけど山頂に陣を構えず命令通りにやってれば勝ったの？

王平は文字が読めないし態度も横柄な奴だからな

勝ち負け以上に職務放棄して逃亡が許されざるなので…

まぁ蜀に李厳がいるし！

李厳はサボるし

そもそも百戦錬磨の張郃に勝てるわけない

有能な兄弟があと3人いたはずなのにどこ行ってん

リゲインは働き者の李厳の名をもじったのは確定的に明らか

>有能な兄弟があと3人いたはずなのにどこ行ってん
なにやったどころか名前すらわからないとか本当に存在したんです？

>リゲインは働き者の李厳の名をもじったのは確定的に明らか
まだその時代には民名書房はないだろ…

まあ馬謖を切ることで味方の士気をあげることには役立ったから

魏延なら張郃でもいい勝負できるのではないだろうか

>そもそも百戦錬磨の張郃に勝てるわけない
王平が対張郃に大正解だった
がまだこの時期は王平が指揮振るえなかった
後日指揮振るったら普通に張郃を撃退した

李厳には期待していたんだけどな

当時の王平って副将ですらないからな
街亭の大敗北で敗残兵収容で大活躍したからスレ画とスライドするように出世したけど

>夏侯淵を斬った黄忠じゃないの
>記録なさすぎて何したかわからんけど
蜀将で黄忠より高貴な生まれって片手もいなくね？

>李厳には期待していたんだけどな
忠実にやってれば後継者は蒋エンではなかったかもね

>そもそも百戦錬磨の張郃に勝てるわけない
でも諸葛亮は張郃をちゃんと戦死させたし

>後日指揮振るったら普通に張郃を撃退した
堅実にやれば地の利は蜀にあるし…

李平！李平です！

>当時の王平って副将ですらないからな
>街亭の大敗北で敗残兵収容で大活躍したからスレ画とスライドするように出世したけど
スライドするように出世してないんやで
周りが死んで自分より上の身分が消えてからやっと偉くなったんや
馬謖が死んだあとは相変わらず呉懿の手下とかやってたんや

横山三国志だとこの件で孔明が責任取って丞相辞職するつもりだったけど、劉禅が丞相を一時的に廃止して左将軍に就かせる方向に持ってったのはよく考えたなと思った

>スライドするように出世してないんやで
>周りが死んで自分より上の身分が消えてからやっと偉くなったんや
>馬謖が死んだあとは相変わらず呉懿の手下とかやってたんや
ああそういうのじゃないんだ
スレ画の参軍のポジに街亭後の論功行賞で王平が就任している

>忠実にやってれば後継者は蒋エンではなかったかもね
蔣琬は言い過ぎだと思うが華麗なキャリアの李厳が馬謖みたいに一発退場していくのつらあじ

赤兎馬に自分の足でついていける周倉が生きていれば..

女意羽衣着た司馬懿と諸葛亮に挟まって爆発したのが張郃

タマネギのように体内に刺激性の物質を蔵していて
外傷を負わされるとそれを放出する体質を持つ生命体である

>魏延なら張郃でもいい勝負できるのではないだろうか
張郃って袁紹牌化時代から定評のあった超ベテランなんだけど
張郃のキャリアに比べたらぽっと出の魏延が何かできるのかというと疑問は尽きない
戦死するまで張郃めちゃくちゃ強かったし

大事な兵站やってた李厳が急に爆散したという
頭がいいからもうだめだねこの国になっちゃったんかな

>張郃のキャリアに比べたらぽっと出の魏延が何かできるのかというと疑問は尽きない
キャリアがそのまま実力になるならラクだが
入蜀から漢中戦役で大活躍してたらしい黄忠魏延は210年代当時ではイケイケな連中
ぽっとでのモブにみえるのが蜀の記録部門が貧弱なせい

>馬謖が死んだあとは相変わらず呉懿の手下とかやってたんや
呉懿の下で漢中後継の手続き踏んだのは諸葛亮死んだ後よ
でも王平と一緒にいたのにトラブルなかったし呉懿とは相性良かったんだろうね

>キャリアがそのまま実力になるならラクだが
>入蜀から漢中戦役で大活躍してたらしい黄忠魏延は210年代当時ではイケイケな連中
>ぽっとでのモブにみえるのが蜀の記録部門が貧弱なせい
さすがに張郃と同列に語っちゃうのはちょっと・・・

王平を評価したのは陳寿ってふざけてんのかなこの国

手柄を立てたところで生まれが悪ければ王平のようにロクに出世できないのだ

>負け→統率放棄→逃亡の３アウトでもう死刑待った無し
秀吉は仙石秀久を改易に留めた

呉だと生まれや人相に拘らずどんどん出世していくんだがな

>さすがに張郃と同列に語っちゃうのはちょっと・・・
明確な数値化やランキングはできないからそんなもんだ

>史実だと逃亡しようとしたから処刑されたと聞いた
どちらにせよ今の価値観だと厳しすぎるように感じる
戦時は当たり前なんだろうけど

>負け戦を理由に死刑は演義の創作で実際は負け→統率放棄→逃亡の３アウトでもう死刑待った無し
負けの前に諸葛亮の命令に背いたも追加で

>>負け→統率放棄→逃亡の３アウトでもう死刑待った無し
>秀吉は仙石秀久を改易に留めた
だから司馬遼太郎は仙石を嫌ってたんか？

>仮定の話だけど山頂に陣を構えず命令通りにやってれば勝ったの？
前提として相手を打ち負かす必要はなく
背後に補給ラインあるので通さないでね
隘路で大軍送り込めないから無難にやればやればにらみ合いになってまあいけるでしょう
というような役割だった

死罪にならなかったルートの馬謖には何ができたか？

>前提として相手を打ち負かす必要はなく
>背後に補給ラインあるので通さないでね
>隘路で大軍送り込めないから無難にやればやればにらみ合いになってまあいけるでしょう
>というような役割だった
将としての箔づけ出陣なのに負ける要素あるのというのが諸葛亮のお気持ち

期待も大きくて馬謖も武者ブルってたんだろうな

言っちゃ悪いけどこんなカサカサな土地で山に登るのバカでしょ

みんな馬鹿にしてるけど南中平定の立役者だからね馬謖は

>言っちゃ悪いけどこんなカサカサな土地で山に登るのバカでしょ
さすが西側
ド田舎すぎる

>死罪にならなかったルートの馬謖には何ができたか？
つまり諸葛亮の言いつけを守って王平の言う事にも耳を傾けた馬謖って事？
そんなの馬謖じゃない…

日本の戦国大名が戦に嫡子を伴って経験のために出陣させたら
なぜか嫡子が発奮しちゃって勝手に単独で山に布陣した挙句水手断ちされて家臣の大半が死んだとかそんな感じ

ハクづけじゃなくてガチでいけるとおもってたんじゃないの
大事に育てるならロウ西攻略の分遣隊のどれかに使うのが無難だし

>つまり諸葛亮の言いつけを守って王平の言う事にも耳を傾けた馬謖って事？
>そんなの馬謖じゃない…
そもそも王平もお飾りで発言力ないだろ
参軍としてはやり投げすぎる人選だし

>日本の戦国大名が戦に嫡子を伴って経験のために出陣させたら
>なぜか嫡子が発奮しちゃって勝手に単独で山に布陣した挙句水手断ちされて家臣の大半が死んだとかそんな感じ
切腹すら許されなさそう

>死罪にならなかったルートの馬謖には何ができたか？
汚名返上しようとして北伐連打ののち大惨敗コースかな…
メンタルに大きすぎるダメージ負ってるのは使い物にならないよ
諸葛亮の育て方がおかしすぎる

副将に王平をつけたことから間違いだった気配
馬謖が絶対王平のアドバイスを受けないことなんて諸葛亮だってわかりきってたはずだし

>そもそも王平もお飾りで発言力ないだろ
お飾りではなく部下の部下くらいの下っ端

頭は良いが実行力がない奴に実行力が必要な仕事をさせたのが間違いなんだよ

>諸葛亮の育て方がおかしすぎる
姜維も狂ったように死んだしな

馬謖が諸葛亮の言うとおりやってりゃなんも言わない人選だからね

家柄もなんもない王平を副将にしてなんの意味があったんだ孔明

王平もなんでこれと行かされるんだろう俺って感じよね

言葉はいらない〜

当時の蜀で馬家の馬謖に意見言えた参軍格は誰かいたのだろうか？

>家柄もなんもない王平を副将にしてなんの意味があったんだ孔明
副将は張休とか李盛とか黄襲とかいうモブでなんの期待もされてない王平

>家柄もなんもない王平を副将にしてなんの意味があったんだ孔明
実際王平は張郃に超有効だったから保険みたいな感じだろうか

王平「これが軍隊でござる」

やっぱり諸葛亮が全て悪い説

黄権と李厳どこいっちゃったの？

>やっぱり諸葛亮が全て悪い説
諸葛亮「責任取って自分降格するわ」

>やっぱり諸葛亮が全て悪い説
蜀を立て直してまとめられるのは諸葛亮以外いなかったろうけど
国是とした北伐は諸葛亮以外がやったほうがよかったねという内容
経験と覚悟のある馬謖とか性格のいい魏延みたいな架空の概念が求められる

主力は長安獲りに行く部隊であって
補給路確保の1隊にそんな将は回せないだろうとは思う

王平「孔明様から先鋒命じられただけなのにいつの間にか副将ってことにされたでござる」

諸葛亮が指揮とった時もやっぱり撤退したから人の事は言えないのである

揃いも揃って死んでんじゃねーよ三バカ（泣）

>黄権と李厳どこいっちゃったの？
あの世と庶民生活に...

王平「上司は運でござる」

張飛だけ生きてたらそれはそれで困りそう

王平「すとんて...」

>蜀を立て直してまとめられるのは諸葛亮以外いなかったろうけど
>国是とした北伐は諸葛亮以外がやったほうがよかったねという内容
>経験と覚悟のある馬謖とか性格のいい魏延みたいな架空の概念が求められる
姜維「では拙者が命尽きるまで完遂するでござる」

>国是とした北伐は諸葛亮以外がやったほうがよかったねという内容
総理大臣と軍総司令官を名目上じゃなく普通に兼任させられるとか過労死まっしぐらなんよ

>姜維「では拙者が命尽きるまで完遂するでござる」
ごめんなさいね蜀じゃもう流行ってないんですよそれ

>姜維「では拙者が命尽きるまで完遂するでござる」
お前のゲームでの能力値は武力知力はともかく政治は40くらいだろすぎる

演義とゲームの話しか出来ない老人の反芻スレ

諸葛亮「補給線確保の為にとりあえずここ抜かれなければいいから」
馬謖「う〜す！了解っす！」

>王平「上司は運でござる」
最後に短い間だったけど呉懿という外戚なのに戦が上手くて人格も良いという当たり引けたじゃんよ
王平みたいな立場でも特に文句なく漢中後任引き継ぎも完了してたから
たぶん王平を孤立させないよう根回しも美味かった

姜維は自分を狂人化させて最期まで抵抗したけど組んだ鍾会にツキがなかったね

>姜維「では拙者が命尽きるまで完遂するでござる」
劉禅「いや諸葛亮のオジキも死んだしもうそういうのいいから」

>>姜維「では拙者が命尽きるまで完遂するでござる」
>劉禅「いや諸葛亮のオジキも死んだしもうそういうのいいから」
逆や
劉禅は国情よくシランのに北伐タカ派という最悪の主戦論者

>最後に短い間だったけど呉懿という外戚なのに戦が上手くて人格も良いという当たり引けたじゃんよ
理由は特にないけど呉懿は偉ぶらないいい人みたいな勝手なイメージがある

国是の北伐に劉氏が出張らないのはおかしいし士気も上がらなかったろう

姜維「（北伐を続けないと我々の立場がない…見よあの楊儀らの専横…）」

横山光輝の三国志だと劉禅をたぶらかしていた宦官が出てきて処されて一応のめでたしめでたしになってるんだよね

>姜維「（北伐を続けないと我々の立場がない…見よあの楊儀らの専横…）」
楊儀さんは諸葛亮の死後に落ちぶれてた事を費禕に愚痴ってたんだよなぁ

>国是の北伐に劉氏が出張らないのはおかしいし士気も上がらなかったろう
国力衰退しすぎて戦争どころではないのである

>横山光輝の三国志だと劉禅をたぶらかしていた宦官が出てきて処されて一応のめでたしめでたしになってるんだよね
あいつ天寿を全うしたんだよなあ…

姜維というか劉禅自身が北伐推進派だし

じゃあ誰が軍事見ればよかったんですか
呉懿ですかもう死にそうですけど

魏延世代の手持ち武将といえば、黄忠は生まれは高貴だしおいそれと最前線に出せないし最前線に出したら出したで大活躍するし若死にするし扱いにくかったろうなあ
結局魏延をこき使うしか

諸葛亮の計画では馬謖が韓信並みの大活躍をするはずだったのに

魏延ってなんか悪いことしたん？

>魏延ってなんか悪いことしたん？
頭の形が変なのが悪い

山に登らなければなどと言われるが
逆に考えたら登ったからこそ2000年先まで語り継がれるほどの爪跡を歴史に刻んだともいえる
いわぱ小利を捨てて名を獲った形なんだな
文盲は見識がなくて大略ってもんを理解してないから困る

>頭の形が変なのが悪い
そんな…管輅に評されたわけでもないのに…どうして…

>山に登らなければなどと言われるが
>逆に考えたら登ったからこそ2000年先まで語り継がれるほどの爪跡を歴史に刻んだともいえる
>いわぱ小利を捨てて名を獲った形なんだな
>文盲は見識がなくて大略ってもんを理解してないから困る
2000年先になってもとしあきに死体蹴りされたくない

>諸葛亮の計画では馬謖が韓信並みの大活躍をするはずだったのに
時間稼ぎだから敵の撃破も求められてないだろう

>文盲は見識がなくて大略ってもんを理解してないから困る
王平さんなんで文盲なんだろうってくらい手堅い…

誰も魏延を愛さない

>>諸葛亮の計画では馬謖が韓信並みの大活躍をするはずだったのに
>時間稼ぎだから敵の撃破も求められてないだろう
大兵を預けられてるからどっちにも対応できるようにしたつもりだと思われる

youは馬SHOCK

王平も馬謖の横柄な態度を何とかしてくれって思っただろうな

>誰も魏延を愛さない
まあ一見魏延排斥側の代表に思える楊儀も誰からも愛されなかったが

>王平も馬謖の横柄な態度を何とかしてくれって思っただろうな
こやつを斬れ！

>>誰も魏延を愛さない
>まあ一見魏延排斥側の代表に思える楊儀も誰からも愛されなかったが
楊儀には魏延排斥の容疑がかかっている

>魏延ってなんか悪いことしたん？
俺は劉備に仕えたんで諸葛亮とかいうやつには使えた覚えないんで…みたいな態度でもとったんだろうか

>>魏延ってなんか悪いことしたん？
>俺は劉備に仕えたんで諸葛亮とかいうやつには使えた覚えないんで…みたいな態度でもとったんだろうか
劉備から張飛をさしおいて漢中守備に抜擢されたときはもう自分を韓信級と思い上がってもおかしくはない

おかしくはないかもしれんが根拠としては弱すぎてそうかもね程度の価値しかない

スレ画の場合は孔明の失敗をおもくそ被せられた可能性も割と高いよね
ここで孔明が本当の意味で責任取ったら蜀終わるし

山に登らなくても張郃に蹴散らされてそう

魏延って実際そんなアレだったの？
正直実際には権力争い負けたせいでボロクソ言われちゃってるだけなんだろうなーって感じもするが

魏延は結果から逆算されてるだけだわな
この時代なら普通というか有能寄りの立ち回り

東晋を見なよ
権力争いに負けたら国を割るような内乱起こす奴らがうじゃうじゃいるんだから粛清は仕方ないんだ

>>>魏延ってなんか悪いことしたん？
>>俺は劉備に仕えたんで諸葛亮とかいうやつには使えた覚えないんで…みたいな態度でもとったんだろうか
>劉備から張飛をさしおいて漢中守備に抜擢されたときはもう自分を韓信級と思い上がってもおかしくはない
流石に事は無いだろ
なお魏延は漢中をきっちり収めてた
・・・・というかどう見ても張飛君主向きじゃないだろ

大いなる権力には大いなる責任が伴う

敗戦はともかく逃亡は言い訳できん

魏延とか言う超強い上にめっちゃ仕事してるしそれなりに偉ぶっても良いだろ感
劉備だって本当にダメだったら漢中任せたりしないだろう
最期だって本当に魏に下ったら・・・警戒はされるかもしれないけど超絶優遇されてもおかしくない超有能武将だぞそれでも裏切ってないくらいには仕えてた
まあ大体というか楊儀が悪い

>魏延は結果から逆算されてるだけだわな
>この時代なら普通というか有能寄りの立ち回り
第五次北伐が蜀の内紛になったの悲惨すぎ
魏延も楊儀も両方アレすぎる

>敗戦はともかく逃亡は言い訳できん
いや両方何考えてんだおめえのやり過ぎで死罪でも生ぬるいわって話
普通の敗戦ならまだしも何相手を壊滅させようとしてる上に山に登ってとかいう命令違反＆クソ戦法やろうとしてんだ
相手を倒せるレベルの戦力でも無いのにここまでひどいのは・・・

魏延からすれば丞相が死んで本人視点では腰抜けばっかになった蜀が欲しかったんだろうしな
元々の人望で負け側になっただけで劉備や曹操たちはそういう生き方してたんだからチャンスに行動した事の否定はしにくいな

現場でバリバリやってた劉備と
実行できないとしても柔軟な考えを巡らせることを好む諸葛亮の
好みの差でもある

>>魏延は結果から逆算されてるだけだわな
>>この時代なら普通というか有能寄りの立ち回り
>第五次北伐が蜀の内紛になったの悲惨すぎ
>魏延も楊儀も両方アレすぎる
魏延は楊儀がクソ行為しまくらなければ別にって話だっただろう

>相手を倒せるレベルの戦力でも無い
諸葛亮は 「大軍が祁山・箕谷に在った時、皆な賊より多かった。しかし賊を破る事ができずに賊に破られた。これは問題が兵の少なさにあったからではなく、一人にあったというだけだ。今は兵を減らして将を省き、罰を明らかにして過ちを思い、将来に対する変通の道を糺したい。もしそう出来なければ、兵が多くとも何の益があろう

魏延側も恨みを買う糞ムーブはしてるしどっちもどっち感
糞雑魚国家に落ちていく中でお前らが協力しないでどうするのかと
いや協力してもダメだっただろうけど

与党も根回しもゼロだから空気が読めてないムーブでしかない
魏延がやるべきことは孟達同様の亡命と投降

北伐で劉禅担ぎ出して魏延に長安奇襲させたら魏は度肝抜いただろうな
失敗したら滅亡だけど国力差的にそのくらいの勢いと本気さが必要だったと思う

漢中任されるほどの将が楊儀とのアレでそんな簡単に切られるって
楊儀も次期政権の中枢を担うようなポジだったんだろうな

>魏延からすれば丞相が死んで本人視点では腰抜けばっかになった蜀が欲しかったんだろうしな
>元々の人望で負け側になっただけで劉備や曹操たちはそういう生き方してたんだからチャンスに行動した事の否定はしにくいな
それはねーよ
魏延は別に蜀が欲しいわけじゃないだろその辺りの立場は解ってるだろ
精々将軍として上に立ちたいくらいでは（というかあの状態じゃ魏延以上いないし）
劉備大好きマンだし最期まで蜀に仕えてた男だぞ

>北伐で劉禅担ぎ出して魏延に長安奇襲させたら魏は度肝抜いただろうな
>失敗したら滅亡だけど国力差的にそのくらいの勢いと本気さが必要だったと思う
動き読まれてるから荊州にきてた張コウが涼州にきている
戦略的にロウ西切り取りが堅調
スレ画の起用が博打人事なのでそれが滑っただけ

>劉備大好きマンだし最期まで蜀に仕えてた男だぞ
陳寿評を参考にしてるだけ
蜀を乗っ取りしたかったんじゃなくて楊儀みたいな雑魚（魏延視点）を除けば少なくとも軍部トップとしては皆認めてくれるやもってノリだったと俺も思うよ
そしてタイミング次第では魏延がいい椅子をもらうパターンも普通にあったと思うから

孔明時代から武官だけじゃなくて蜀の良識担当もガンガン消えてくのがおつらいよね
権力闘争で反目し合ってる奴らが足を引っ張り合った結果として魏延を失ったとも言える

>劉備大好きマンだし最期まで蜀に仕えてた男だぞ
劉備が大好きなんてキャラづけどこにあるんだ？
蜀に仕えてイキリちらしてただけのクソコテ

魏延は常に諸葛亮を怯懦だと謂い、
己の才用を尽くせない事を歎恨していた。
魏延は善く士卒を養い、勇猛さは常人を越えており、
又た性は矜り高く、当時は皆なが忌避し卑下した。
ただ楊儀のみは魏延に対して仮借せず、
魏延は非常に忿怒し、水火の関係の様だった。

「狷狭」は、気が短い、心が狭い、我慢強くないことを指す言葉です。具体的には、他者との意見の相違を許さず、自分の意見に固執したり、自分の利益のみを重視するなど、心の狭さを表す言葉です。

立ち回り次第では姜維魏延のツートップから魏延ルートとかは普通に有り得たよね
姜維とスタンスは重なってるしこの時の蜀には魏延は稀な重要人材だったのだから

楊儀は一族残ったのに
魏延は皆殺しにされて可哀想だね

大局的に見れば蜀が詰んだのは関羽のやらかしの時だし
蜀がさらに完全に詰んだのはスレ画の時だから
その後の人達がどう頑張ってもって所はあった

楊儀は関羽大好きマンらしいね

建国した関羽と劉備と孔明が潰す原因も作っていったから姜維世代の話は盛り上がらない的なのはあるな

魏呉蜀ともに創業者が死んだら世代交代で権力と指導力が弱体化するので再編中は動きが鈍くなる

劉備がヤクザ武将の扱いが上手すぎて結果孔明が困ってるの笑う

諸葛誕とか画餅だし負けたから斬りましょうというの見逃してもらったらちゃんと活躍したし
でも叛乱起こすんだけどなブヘヘ

>魏延って実際そんなアレだったの？
魏延隊が問題行動起こして立てこもった時に
王平が正論一喝したら魏延以外全員降伏したくらいアレ

>建国した関羽と劉備と孔明が潰す原因も作っていったから姜維世代の話は盛り上がらない的なのはあるな
後半は面子もほぼ固定だし戦線も大きく動くわけでもないで同じようなことの繰り返しだからだれちゃうんよね

魏延ってまぁ吃音野郎と同じような感じなんでしょ

>No.1311813121
いつも上司をチキン呼ばわりして
俺が本気だせれば〜とかグダる女々しい男
兵隊をシゴキまくるDQNで自己愛が非常に強く皆がびびってへりくだった
しかしライバルの同僚は(彼の傲岸不遜さに対して)容赦しなかったので
激怒してそいつとは犬猿の仲であった

平易に訳するとどうしようもない糞野郎

>魏延ってまぁ吃音野郎と同じような感じなんでしょ
鄧艾もどうしようも人格だけどまだ教養は感じさせる言説が多い

演義と正史の違い

街亭の防衛を任された→街亭を守る張郃の攻撃を任された
馬謖は少数の軍勢だった→大兵力を任された
司馬懿が山を包囲した→張郃が水を絶った
諸葛亮の防衛指令を無視した→内容不明
王平が山に登るのを批判した→特にそんなことは書かれていない

その他正史とその注釈の記載
馬謖は逃亡した(向朗伝)
諸葛亮の派兵が遅かったため敵に要地を占拠された（諸葛亮伝注）
諸葛亮は街亭を救うための援軍をあえて出さなかった（諸葛亮伝注）
馬謖の処刑で蜀軍の将兵十万はみな泣いた（馬良伝）

>平易に訳するとどうしようもない糞野郎
こいつと楊儀を重用してて孫権に笑われた

>第五次北伐が蜀の内紛になったの悲惨すぎ
>魏延も楊儀も両方アレすぎる
孔明も体調不良になった時点で全軍撤退を指示すべきだったんだよ
なんで指示が魏延は放置していいよなんだよ
適当すぎんだろ

>1744898731284.jpg

>王平が正論一喝したら魏延以外全員降伏したくらいアレ
麦城に籠もったら兵士がみんな逃げた関羽と色々と被る被る

諸葛亮の遺言が俺が死んだら退却しろとか戦術レベルすぎる
つうか生前に後継者明言してそれなりの地位与えて地固めしとけよ絶対揉めるだろ

王平のエピソード読むと
叩き上げを軽視する風潮ってこんな昔からそうなんだなってなる

蜀の将軍なんで碌なの居ないん？

>>この頃の主な蜀の将軍は呉懿・馬忠・?芝・魏延・姜維と官僚主義に染まりすぎていてつらたん
>>蔣琬と費禕がいてよかったね状態
>諸将の言う通り経験豊富な呉懿か魏延を使ってればまた違ったかもしれない
特に魏延は防衛戦で蜀軍最強だしな

>蜀の将軍なんで碌なの居ないん？
大国の魏と比べて元々人がいなかったけど夷陵の戦いとかで悪化した

>大国の魏と比べて元々人がいなかったけど夷陵の戦いとかで悪化した
うーん
こりゃ酷い

>>蜀の将軍なんで碌なの居ないん？
>大国の魏と比べて元々人がいなかったけど夷陵の戦いとかで悪化した
碌なのがいないから魏より蜀に仕官した方が出世が早かったとか本当か嘘か知らんけど酷い言われようされている

>演義と正史の違い
>司馬懿が山を包囲した→張郃が水を絶った
司馬懿は出陣すらしてなかったしな

>仮定の話だけど山頂に陣を構えず命令通りにやってれば勝ったの？
街亭の手前にある略陽県城を馬謖と王平で攻略している
本来はこの城を中心に時間稼ぎの街道封鎖する予定だった
馬謖はそのまま東進して街亭で山登りしたらこの地域を熟知している張郃に水を断たれて戦わずして潰走状態になった

>諸葛亮からは「谷口の水辺を固守し、道路上に塁を連ねて張郃を足止めせよ」と命じられていた
正史では命令内容って詳細不明じゃなかったっけ

すげえ…

>>正史では命令内容って詳細不明じゃなかったっけ
>裴松之注引『諸葛亮集』にこうある
>「當依道結營，勿離水草。若張郃來，與王平夾道拒之，不可上山。」（本道を固守・水源確保・王平と連携・上山禁止）
>この原文はGoogle検索じゃ出てこないけど百度検索なら中国語のソースが出てくるよ
こんな１文裴松之注に無いぞ

演義とごっちゃにしてるな

>諸葛亮「どうも俺の発言力がない。せや、国で官僚の地位が高いってことに定めたらええんや」
劉禅廃して国乗っ取ればよかったんじゃないの？
先帝から息子がバカならお前が国を治めろってお墨付きもらってたんだし

まあ冷静に考えようぜ
山に登るの禁止とか事前にそんな命令出すの意味不明すぎるだろ
あきらかに敗北から逆算した記述だべ

>街亭の手前にある略陽県城を馬謖と王平で攻略している
>本来はこの城を中心に時間稼ぎの街道封鎖する予定だった
>馬謖はそのまま東進して街亭で山登りしたらこの地域を熟知している張郃に水を断たれて戦わずして潰走状態になった
>スレの前半で勘違いしてる人多いけど馬謖に与えられた役割は決して張郃に勝つことじゃない
>正史の馬謖は街亭の守将を任じられて諸葛亮からは「谷口の水辺を固守し、道路上に塁を連ねて張郃を足止めせよ」と命じられていた
>にもかかわらず高地にこだわる独断で敗走を招き第一次北伐そのものを頓挫させたのが街亭の顛末
>演義では“谷を捨てて山に登る”経緯が大幅に脚色されますけど根本の失敗理由である水源放棄→張郃による包囲殲滅は正史でも同じだよ
正史の薄い記述でそんなにガチガチに妄想かためちゃうのはやばいぞ
包囲殲滅なんてしてねえし

馬謖の行動は諸葛亮の命令に背いたという記述があるから
登山は諸葛亮の命令ではない
どんな命令だったかはわからん

馬謖伝には馬謖が諸葛亮の指令に背き「水を捨てて山に登った」ことが敗因であると明確に記されてるからある程度諸葛亮が出してた指示は推察できるってだけだな
諸葛亮が馬謖に下した具体的なものは残ってない…はず
街道や水源を確保し安易な行動を慎むように、みたいな命令だったんじゃないかとは想像しやすいね

馬謖による丞相を無視した独断専行が敗因だとはしっかり正史に記載があるのでどうあがいても馬謖に一番の責任があることは揺るがない…

>馬謖による丞相を無視した独断専行が敗因だとはしっかり正史に記載があるのでどうあがいても馬謖に一番の責任があることは揺るがない…
文献上はそうなる、とか
陳寿史観においては、という前置きがつくよ
正史の記述にも懐疑的批判的でなければならない
あと敗因は命令違反による独断専行ではなく根本的な経験不足からくる支離滅裂采配と読める記述だからそんなのを鶴の一声で抜擢して大コケした諸葛亮にも任命責任がいく

正史でも人間が伝写してるわけでわりと手が加えられて演義のイメージに近い操作はしばしば行われてるのがヤバい
有名なところの具体例として単経の部下だった劉備が時代が進むと同格扱いにされてるのは高島俊男が指摘してる
あとはこの画像の本は正史とされてるけど若い徐晃に関羽は苦戦したとか追記されたり逆に楽進が関羽を破ったくだりが削除されてたりする

>>負け戦を理由に死刑は演義の創作で実際は負け→統率放棄→逃亡の３アウトでもう死刑待った無し
>負けだけだったら死刑にならなかった？
>負けて敗残兵まとめて命からがら撤収してたら謹慎レベルで済んだ？
統率を失わなければ将としての最低限の仕事はしたから降格と謹慎で済んだかもな

>>街亭の手前にある略陽県城を馬謖と王平で攻略している
>>本来はこの城を中心に時間稼ぎの街道封鎖する予定だった
>>馬謖はそのまま東進して街亭で山登りしたらこの地域を熟知している張郃に水を断たれて戦わずして潰走状態になった
>>スレの前半で勘違いしてる人多いけど馬謖に与えられた役割は決して張郃に勝つことじゃない
>>正史の馬謖は街亭の守将を任じられて諸葛亮からは「谷口の水辺を固守し、道路上に塁を連ねて張郃を足止めせよ」と命じられていた
>>にもかかわらず高地にこだわる独断で敗走を招き第一次北伐そのものを頓挫させたのが街亭の顛末
>>演義では“谷を捨てて山に登る”経緯が大幅に脚色されますけど根本の失敗理由である水源放棄→張郃による包囲殲滅は正史でも同じだよ
>正史の薄い記述でそんなにガチガチに妄想かためちゃうのはやばいぞ
>包囲殲滅なんてしてねえし
上三行の正史+検証結果と下と一緒にするなハゲ

孔明としては馬謖は名目の総大将で本命はオウヘイ
防げば馬謖の手柄で箔もつくし
オウヘイはお？うへー！てなったけど現場で

死罪の理由は兵隊置き去りにして戦場から逃げて戦役破綻させたこと

>>>街亭の手前にある略陽県城を馬謖と王平で攻略している
>>>本来はこの城を中心に時間稼ぎの街道封鎖する予定だった
>>>馬謖はそのまま東進して街亭で山登りしたらこの地域を熟知している張郃に水を断たれて戦わずして潰走状態になった
>>>スレの前半で勘違いしてる人多いけど馬謖に与えられた役割は決して張郃に勝つことじゃない
>>>正史の馬謖は街亭の守将を任じられて諸葛亮からは「谷口の水辺を固守し、道路上に塁を連ねて張郃を足止めせよ」と命じられていた
>>>にもかかわらず高地にこだわる独断で敗走を招き第一次北伐そのものを頓挫させたのが街亭の顛末
>>>演義では“谷を捨てて山に登る”経緯が大幅に脚色されますけど根本の失敗理由である水源放棄→張郃による包囲殲滅は正史でも同じだよ
>>正史の薄い記述でそんなにガチガチに妄想かためちゃうのはやばいぞ
>>包囲殲滅なんてしてねえし
>上三行の正史+検証結果と下と一緒にするなハゲ
日本語も不自由かよ…

>馬謖による丞相を無視した独断専行が敗因だとはしっかり正史に記載がある
馬謖伝
統大衆在前、與魏將張郃戰于街亭、為郃所破

諸葛亮伝
謖違亮節度、舉動失宜、大為郃所破

王平伝
謖舍水上山、舉措煩擾、平連規諫謖

亮の節度を違えたって諸葛亮伝の記述が諸葛亮の与えた作戦と違った行動をしたと解釈されがちだけど実情は不明である

当たったのが張郃という名将だから不運だった
ってフォローもさすがに無理か

追加すると魏最強の曹真軍が街亭と別のルートを突破して蜀軍を撃破し捲っていた
孔明が撤退決断したのはコッチが主因

>当たったのが張郃という名将だから不運だった
>ってフォローもさすがに無理か
大軍預けて最前線に突出させてるからな
仮に張郃ではなくとも一流どころが間違いなく突っ込んでくるから不運ではなく必然

>日本語も不自由かよ…
せめて一緒にするなって事だよ在日君
別人なの丸分かり何だからレス分けるか引用しないようにね

>>日本語も不自由かよ…
>せめて一緒にするなって事だよ在日君
>別人なの丸分かり何だからレス分けるか引用しないようにね
ファビョンなよキチガイ

>>>日本語も不自由かよ…
>>せめて一緒にするなって事だよ在日君
>>別人なの丸分かり何だからレス分けるか引用しないようにね
>ファビョンなよキチガイ
泣くなよキチガイ

上三行とやらも妄想だからね

>>>>日本語も不自由かよ…
>>>せめて一緒にするなって事だよ在日君
>>>別人なの丸分かり何だからレス分けるか引用しないようにね
>>ファビョンなよキチガイ
>泣くなよキチガイ
論破されちゃってるぞキチガイ

>正史の薄い記述でそんなにガチガチに妄想かためちゃうのはやばいぞ
>包囲殲滅なんてしてねえし
こんな無知のカスと話してたら時間の無駄だな
失礼する

>>>>>日本語も不自由かよ…
>>>>せめて一緒にするなって事だよ在日君
>>>>別人なの丸分かり何だからレス分けるか引用しないようにね
>>>ファビョンなよキチガイ
>>泣くなよキチガイ
>論破されちゃってるぞキチガイ
論破の意味を知らないハゲ発狂してるぞ
じぁーの
三国志無知なハゲ君

>>正史の薄い記述でそんなにガチガチに妄想かためちゃうのはやばいぞ
>>包囲殲滅なんてしてねえし
>こんな無知のカスと話してたら時間の無駄だな
>失礼する
本当に包囲殲滅されてたら王平が敗残兵を回収して帰るなんてできないからね
はい論破！

>論破の意味を知らないハゲ発狂してるぞ
>じぁーの
>三国志無知なハゲ君
ぜんぶおまえの自己紹介なのが悲しい
存在しない包囲殲滅の記述でも見つけたらどうか

>追加すると魏最強の曹真軍が街亭と別のルートを突破して蜀軍を撃破し捲っていた
>孔明が撤退決断したのはコッチが主因
箕谷は陽動らしいけどこっちに曹真来てる方が明らかに危険だよね…

>>>包囲殲滅なんてしてねえし
>>こんな無知のカスと話してたら時間の無駄だな
>>失礼する
>本当に包囲殲滅されてたら王平が敗残兵を回収して帰るなんてできないからね
>はい論破！
演義の司馬懿が悪いんや…

>孔明が撤退決断したのはコッチが主因
これどこに書いてあんの？

箕谷では警戒を怠るミスをしたという趙雲…

>正史の記述にも懐疑的批判的でなければならない
反証できる記述を用意できないとただの妄想だけどね…

>>正史の記述にも懐疑的批判的でなければならない
>反証できる記述を用意できないとただの妄想だけどね…
それも大分違うな
発掘でころころ否定されるような程度の談話を正史だからーで鵜呑みにするのはリテラシーなさすぎ
文献との距離感がおかしすぎるよ

諸葛亮「馬謖が処刑されちゃってちょっとショック」

泣いてる馬謖を斬(ざん)っ

劉備の大敗の時点で蜀はもう大変なので

>発掘でころころ否定されるような程度の談話を正史だからーで鵜呑みにするのはリテラシーなさすぎ
でどんな物が発掘されたら馬謖の犯した大罪は覆るの

>諸葛亮は自分を斬れば責任とれたんじゃね？
>敗戦に対する処罰は降格処分が妥当で諸葛亮は自分を降格している
んじゃスレ画も降格だけでよかったじゃん

>>発掘でころころ否定されるような程度の談話を正史だからーで鵜呑みにするのはリテラシーなさすぎ
>でどんな物が発掘されたら馬謖の犯した大罪は覆るの
さあ？
でも紙にかいてあるものがちゃんと検証立証されたものかどうかを一切確認しないで鵜呑みにするのって馬鹿のやることだから注意したほうがいいよ
君はIQ二桁くらいの境界知能だろうし歴史雑談できるレベルじゃないね
歴史をダシにしたカルト宗教だよ君のやってることって

>>正史の記述にも懐疑的批判的でなければならない
>反証できる記述を用意できないとただの妄想だけどね…
馬鹿すぎるとこうなっちゃうんだろうな…