知ってる
関羽と劉封でしょ

>知ってる
>関羽と劉封でしょ

スレ画は夢小説のオリ主

せめて熊心立てろよ

光栄でSLGゲーム出てた記憶
やった事ないけど

>せめて熊心立てろよ
義帝ってどういう意味の諡号なん？
中国史あき教えて

意外に短期間決着でびっくりする

楚漢無双とか
何でゲーム化しねぇの？

もう三国無双飽き飽きなんだわ

確か項羽とUFOだよね？

韓信なんかがちょいと遠征しては何十も城を落としてるけどあの時代の城は小規模な砦みたいなのばかりだったのだろうか

項羽の無双ゲーとかドラッグオンドラグーンみたいになりそうだ

>意外に短期間決着でびっくりする
お話としてすごくまとまるんだけど三国志演義みたいな巨匠が現れなかったから日本じゃ地味っていう

>楚漢無双とか
>何でゲーム化しねぇの？
>もう三国無双飽き飽きなんだわ
昔出たんだよなぁ

>知ってる
>関羽と劉封でしょ

>関羽と劉封でしょ
項羽とUFOだ

>お話としてすごくまとまるんだけど三国志演義みたいな巨匠が現れなかったから日本じゃ地味っていう
史記漢書は古代からのド定番だろ

これは主人公ですわ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

楚漢戦争とか項羽と劉邦とか
負けた側の方が先に来るの何でだろう

>楚漢戦争とか項羽と劉邦とか
>負けた側の方が先に来るの何でだろう
語感じゃない？

韓信も黥布も家臣って感じじゃなく傘下に降った協力者って感じよね
なんかイメージと違った

>語感じゃない？
呉漢とな？

四面楚歌
項羽「ヤベェ楚の歌が大流行してるぜ…楚ＰＯＰの時代が来た」

>韓信も黥布も家臣って感じじゃなく傘下に降った協力者って感じよね
>なんかイメージと違った
項羽の部下だったときもそんな感じじゃね

>>楚漢戦争とか項羽と劉邦とか
>>負けた側の方が先に来るの何でだろう
>語感じゃない？
本場でも楚漢だから語感かねえ

>楚漢戦争とか項羽と劉邦とか
>負けた側の方が先に来るの何でだろう
漢魏革命とか魏晋南北朝と一緒じゃろ
先んずれば先に名前がでる

気前がいい

項籍と劉邦
項羽と劉季
揃えろよ

チュアファン
ファンチュア
中国語だとどちらでも行けそうな気はする

>確か項羽とUFOだよね？
降雨とUFO

鍾離眜
小説読んでたけど何て読むかよく分からんかった

>鍾離眜
>小説読んでたけど何て読むかよく分からんかった
鍾離という地名があるが
名前がバツなのかマイなのかわからん…

>鍾離眜
>小説読んでたけど何て読むかよく分からんかった
壺で局地的なブームが起こってた人だ

西楚の方が先に出来たってだけじゃないの？

陳平は張良はどっちが頭良いんです？

ジャンプで連載してたってのがすごい

>鍾離眜
>小説読んでたけど何て読むかよく分からんかった
これで有名な人
漫画じゃずっと項羽の側近だったけど項羽に殉じないで去るのはなんかちょっと残念だった

なんとなくしょうりまい

>陳平は張良はどっちが頭良いんです？
陳平

>陳平は張良はどっちが頭良いんです？
劉邦が真っ先に封建したほう

>陳平は張良はどっちが頭良いんです？
外交は韓の宰相家で顔が広い張良
謀略はちんぺー

范増って何かニンジャを思い出しちゃう

ちんペーもちょうりょーも身の振り方がうますぎる

>范増って何かニンジャを思い出しちゃう
あふぅあふぅ

>韓信なんかがちょいと遠征しては何十も城を落としてるけどあの時代の城は小規模な砦みたいなのばかりだったのだろうか
山の上に大きな家程度

>陳平は張良はどっちが頭良いんです？
そりゃ良って書いてある方だろ

>ジャンプで連載してたってのがすごい
本宮キャラとして劉邦がハマったよね
項羽もかっこいいし煮殺せィも最高

夏侯嬰って曹操や夏候惇・淵のご先祖だったりする？

>西楚
おせいそ…

陳平って有名な子孫いるんかな
張良は張翼とか出てくるけど

この人を見る目がすごいのが劉備の先祖って気がする
さすが将の将

>>お話としてすごくまとまるんだけど三国志演義みたいな巨匠が現れなかったから日本じゃ地味っていう
司馬遷なんか羅漢中なんかと比べ物にならん大物やろ

覇王だとなんかかっこよく見えるが
伯王だったらダサい称号だねとか笑われるのだろうか

挙兵時点でSSR引き当てる劉邦

司馬遼太郎の小説しか知識無いけどこれ内容はオーソドックスなもん？

呂雉は統治時は人心穏やかだったっぽいのが政治力の高さ感じさせて皮肉に思える

>この人を見る目がすごいのが劉備の先祖って気がする
>さすが将の将
最後の台詞好き

>司馬遷なんか羅漢中なんかと比べ物にならん大物やろ
歴史と娯楽は別物よ

>陳平って有名な子孫いるんかな
>張良は張翼とか出てくるけど
張翼はあくまでも張良の子孫を称しているだけだぞ
孫武の子孫を称した孫権みたいなもん

>覇王だとなんかかっこよく見えるが
>伯王だったらダサい称号だねとか笑われるのだろうか
覇王自体が日本でいうと征夷大将軍みたいな中間管理職でダサくね？

>挙兵時点でSSR引き当てる劉邦
夏侯嬰も曹参も樊?も地元の友達なんだが？

としあきは韓信好きそうだと勝手に思ってる

>挙兵時点でUR担ぎ出す蕭何

>司馬遼太郎の小説しか知識無いけどこれ内容はオーソドックスなもん？
うん
晩年の作だし安定感高いほうかと

なんなら支援者としちゃ呂一族もSSRや

三秦の人たち好きなんだけどホント報われないな

戦の判断はキレッキレなのに
政治となるとグッダグダなのが韓信さんのイメージ

>夏侯嬰って曹操や夏候惇・淵のご先祖だったりする？
自称はね

>戦の判断はキレッキレなのに
>政治となるとグッダグダなのが韓信さんのイメージ
かーちゃん死んだ時の態度もそうだけど
社交性が無さすぎる

>夏侯嬰って曹操や夏候惇・淵のご先祖だったりする？
曹操はDNA検査で先祖と血は繋がってないって結果が出たはず

>>夏侯嬰って曹操や夏候惇・淵のご先祖だったりする？
>自称はね
なんなら劉備だって判ったもんじゃないし

>夏侯嬰って曹操や夏候惇・淵のご先祖だったりする？
そうらしい
ちなみに蕭何の子孫は南北朝の梁の初代武帝(蕭衍)

>>陳平って有名な子孫いるんかな
>>張良は張翼とか出てくるけど
>張翼はあくまでも張良の子孫を称しているだけだぞ
>孫武の子孫を称した孫権みたいなもん
それじゃ自称すらいないチンペーが可哀想じゃん

後に嫁が功臣を粛清していくんだったっけ？
その嫁一族も陳平に排除されるんだっけ

張良がものすごく頭いいのはわかるんだけどハンマー投げ暗殺だけはなんだかおかしい

>>覇王だとなんかかっこよく見えるが
>>伯王だったらダサい称号だねとか笑われるのだろうか
>覇王自体が日本でいうと征夷大将軍みたいな中間管理職でダサくね？
天皇があっちこっちに封建して一人だけシン天皇を名乗ってるような雰囲気

>なんなら劉備だって判ったもんじゃないし
逆に劉備はハッキリしてる
父と祖父が漢の役人やってて宗室の戸籍にも名前がある

>>>夏侯嬰って曹操や夏候惇・淵のご先祖だったりする？
>>自称はね
>なんなら劉備だって判ったもんじゃないし
劉備はほぼ間違いないと思う
爺さんは県令だったくらいだし

張良「仙人なるんでダイエットします」
呂雉「もっとカロリー取れ取れ」

そんな死ぬ順番まで分かるわけないんだからすげえ後付け臭い遺言

>張良がものすごく頭いいのはわかるんだけどハンマー投げ暗殺だけはなんだかおかしい
あれ何で明るみになってるんだろな
張良自ら触れて回ったんじゃないかってなるんだが

>そんな死ぬ順番まで分かるわけないんだからすげえ後付け臭い遺言
萌える逸話だけど冷静に考えたらそんなツッコミはいるよね・・・
項羽の無双も嘘臭い

>>張良がものすごく頭いいのはわかるんだけどハンマー投げ暗殺だけはなんだかおかしい
>あれ何で明るみになってるんだろな
>張良自ら触れて回ったんじゃないかってなるんだが
さすがに始皇帝側が記録をつけたんじゃないかなあ

司馬遷は当時聞いた風評そのまま書く人なんで
史記の中でも矛盾が結構ある

>楚漢無双とか
項羽の最期が「一人で数百人の敵兵を斬った」とか
無双そのものの記述なんだけどホンマかいなと思う
司馬遷盛ってねぇ？

>張良「仙人なるんでダイエットします」
>呂雉「もっとカロリー取れ取れ」
呂后に体調を心配された唯一の臣下

歴史人物中で陳勝をガチで尊敬している

君主としてはクソだが男と生まれたからにはああいう生き方をしたい代表・項羽

>逆に劉備はハッキリしてる
>父と祖父が漢の役人やってて宗室の戸籍にも名前がある
皇族なのは確定として
臨邑侯がどっちの系統なのかよくわかんねえ

>No.1274563571
このドラマめっちゃ面白いよね

>>楚漢無双とか
>項羽の最期が「一人で数百人の敵兵を斬った」とか
>無双そのものの記述なんだけどホンマかいなと思う
>司馬遷盛ってねぇ？
一万対20万でも勝ってるから
自然かもしれない

>司馬遷盛ってねぇ？
項羽の最後は司馬遷も明らかにノリノリで書いてるよな

>君主としてはクソだが男と生まれたからにはああいう生き方をしたい代表・項羽
トップってよりは将軍向きだった気もする
とはいえトップ取らずにはいられないけど

>後に嫁が功臣を粛清していくんだったっけ？
>その嫁一族も陳平に排除されるんだっけ
呂雉政権は焚書やめたり中華で貨幣経済を取り組んだり学校作ったり
異民族と休戦したり
中華で一番戦が無かった期間を築いた
国民からしたら名君
宰相はずっと陳平

陳平は晩年、「自分は国の為とはいえ陰謀を張り巡らしすぎた。この行いは道に外れているので報いは子孫がこうむるだろう。子孫がひとたび罪を犯せば家は断絶し二度と再興することは無いだろう」と予言した
はたして玄孫の時に不義密通が発覚して、玄孫は処刑され家は断絶した
別系統の子孫が再興運動行ったが認められず、二度と陳平の家が再興する事は無かったという
蕭何の子孫は漢王朝に特別視されたが、何度も断絶しそのたびに別系統の子孫が探し出され再興された
しかしそれがゆえに大きな勢力を持つ事は無く、三国志の時代の史書においても特に活躍することはなかった
ただしその後の南朝の斉の初代皇帝蕭道成は山東を本貫地とし蕭何の子孫とされる
張良の息子の張不疑は文帝5年（紀元前175年）に不敬罪で侯を免じられ、領地を没収された
以降は張良の後裔に後漢末の文人張超が子孫と認められ、さらには事実かは不明だが益州の人で司空の張晧、その子で広陵太守の張綱、その曾孫で蜀の車騎将軍であった張翼らが張良の子孫を称している

>>張良「仙人なるんでダイエットします」
>>呂雉「もっとカロリー取れ取れ」
>呂后に体調を心配された唯一の臣下
息子通じて自分の立場安定させとるしな

項梁が生きていたら将軍項羽として一生を終えられたかもしれない

>>司馬遷盛ってねぇ？
>項羽の最後は司馬遷も明らかにノリノリで書いてるよな
梶原一騎系のやつ

>>司馬遷盛ってねぇ？
>項羽の最後は司馬遷も明らかにノリノリで書いてるよな
劉邦の功績録に項羽は普通に戦で負けて殺されて
それに関する兵士の封禄書かれてるから
最後の無双と死体八つ裂きは司馬遷のファンサービスだよ
わざと嘘松書いてる

項羽の子孫は活躍しないの？

>司馬遷は当時聞いた風評そのまま書く人なんで
>史記の中でも矛盾が結構ある
史記もお父さんがあらかた書いてたものを編集してまとめたものだからね…
そこに現地取材で見聞きしたエピソードを追加して完成させちゃった
項羽の最後のあたりはもうカエサルを語る塩おばあちゃんみたいに早口になっとる

>最後の無双と死体八つ裂きは司馬遷のファンサービスだよ
どうせ死ぬんだから最後ぐらいええやろの精神

>君主としてはクソだが男と生まれたからにはああいう生き方をしたい代表・項羽
体力の強大さと喧嘩の上手さと側近の二十八騎と手勢の江東健児五千を差し引いたら
婦人の仁と女々しいポエムが残る男

>司馬遷は当時聞いた風評そのまま書く人なんで
>史記の中でも矛盾が結構ある
三国志なんかフィールドワークもしてねぇ怪しい根拠やぞ

>蕭何の子孫は漢王朝に特別視されたが、何度も断絶しそのたびに別系統の子孫が探し出され再興された
>しかしそれがゆえに大きな勢力を持つ事は無く、三国志の時代の史書においても特に活躍することはなかった
ある意味こうした方が一族としては長持ちするのかもな
下手に勢力が大きくなったらその揺り戻しというか何かあった時にド派手に滅びそう

>項梁が生きていたら将軍項羽として一生を終えられたかもしれない
早く死んだから分からないだけで
叔父さんも項羽顔負けのウォーモンガーかもしれへんで

>劉邦の功績録に項羽は普通に戦で負けて殺されて
あっけないなあ…現実はそんなもんか

一応は司馬遷は秦の武将の血族やし
劉邦家臣団の子孫から直接話聞いてる

>>司馬遷は当時聞いた風評そのまま書く人なんで
>>史記の中でも矛盾が結構ある
>三国志なんかフィールドワークもしてねぇ怪しい根拠やぞ
一応楽進と于禁が知名度の割に資料なくて苦労したとかそう言う話も残ってるから…

>項羽の子孫は活躍しないの？
族滅

この本わかりやすくておすすめ
横山先生のイラストが多用されててとしあき向け

>>No.1274563571
>このドラマめっちゃ面白いよね
中国の大河ドラマはレベル高いね
スリキンもめちゃ良かった

>>項梁が生きていたら将軍項羽として一生を終えられたかもしれない
>早く死んだから分からないだけで
>叔父さんも項羽顔負けのウォーモンガーかもしれへんで
すげぇ情けない死に方したし
どうなんやろ

劉邦の嫁の話がムナクソすぎて読んだ時の記憶が上書きされ過ぎる

>項羽の子孫は活躍しないの？
いたという記録がない
あと項羽に近い項氏は劉姓貰ったので項姓名乗ってない

>一応は司馬遷は秦の武将の血族やし
>劉邦家臣団の子孫から直接話聞いてる
ちゃんと取材してるのえらいよね
若い頃は中原のあたりから楚のあたりをうろうろしてた元祖ルポライター

>>>No.1274563571
>>このドラマめっちゃ面白いよね
>中国の大河ドラマはレベル高いね
>スリキンもめちゃ良かった
超面白かったやつ

史記は国に残る資料や方々に存在する伝説とか諸々の情報源が混在してる様なモノだから…

>すげぇ情けない死に方したし
>どうなんやろ
ちょっと油断してたらあっけなく殺されちゃったね…
暴走しがちな項羽さんのストッパー役がいなくなっちゃったの痛い

>劉邦の嫁の話がムナクソすぎて読んだ時の記憶が上書きされ過ぎる
呂雉は最近の研究で見直されてるんやで
そもそも陳平政権から陳平政権になっただけやし
文帝が名君って言われてるけどあいつのが肉刑とか粛清酷かった
あと呂雉政権で財政立て直したのに文帝の功績扱い

>劉邦の嫁の話がムナクソすぎて読んだ時の記憶が上書きされ過ぎる
歴史とか何も知らん幼時に人豚の話だけ知ってた
親の本の世界残酷なんちゃらみたいなやつで

楚漢戦争を扱った漫画はだいたい項羽の死で終わる
そこで終わるのが美しいからな

>劉邦の嫁の話がムナクソすぎて読んだ時の記憶が上書きされ過ぎる
嫁じゃなくて劉邦と愛人が胸糞だろ
追い詰めすぎ

陸賈著した楚漢春秋みつからないかなあ

戦乱が落ち着いた時代に書いた司馬遷と
乱世の真っただ中で書かざるを得なかった陳寿を比較するのはちょっと違うと思う

始皇帝一族の天下が短すぎるよね
初代皇帝なのに

>>一応は司馬遷は秦の武将の血族やし
>>劉邦家臣団の子孫から直接話聞いてる
>ちゃんと取材してるのえらいよね
>若い頃は中原のあたりから楚のあたりをうろうろしてた元祖ルポライター
武将したり土木工事したり波乱万丈の中間管理職

故郷の歌ってのがクソでかい中国感ある四面楚歌

>史記は国に残る資料や方々に存在する伝説とか諸々の情報源が混在してる様なモノだから…
まず冒頭部分で「天道是か非か」って恨み節をつらつらと書いてる時点でもうね…
でも列伝っていう形式で歴史書をわかりやすく書いてくれたのほんと革新的

孟嘗君チンピラ集めすぎやろ…とか
何でもかんでも蘇秦の功績にしやがって…お陰で蘇秦の実情がさっぱり分からん
とか色々呟いてる司馬遷

横山先生ですらナレーションで「史記は報われない話が多い」って言ってるくらいホント「天道是か非か」

>そもそも陳平政権から陳平政権になっただけやし
陳平政権が続いただけと言いたいのか
>文帝が名君って言われてるけどあいつのが肉刑とか粛清酷かった
最後の砦感あったのにあいつもダメなのか
ろくなのいねえじゃん中国名君

恵帝はあの両親でメンタルよわよわだったのか・・

>楚漢戦争を扱った漫画はだいたい項羽の死で終わる
>そこで終わるのが美しいからな
その後の功臣粛清も匈奴に敗北も書いたら割とバッドエンドだよね

>始皇帝一族の天下が短すぎるよね
>初代皇帝なのに
あのクソ広い領土を過不足なく治められるのは始皇帝しかおらんかったんや

>故郷の歌ってのがクソでかい中国感ある四面楚歌
これで心が折れちゃったのかなしい…

>故郷の歌ってのがクソでかい中国感ある四面楚歌
自分も項羽と同じ状況で小学校の校歌とか聞かされたらグッとくるかもしれん

>>劉邦の嫁の話がムナクソすぎて読んだ時の記憶が上書きされ過ぎる
>嫁じゃなくて劉邦と愛人が胸糞だろ
>追い詰めすぎ
大人になってから見るとそりゃ正妻の子を差し置いて他の女の子をいきなり跡継ぎにしようと思われたら呂氏もブチギレるだろ…と考えられる様になった
この手の事って歴史上何処でも割と起こり得るんだよな…

>恵帝はあの両親でメンタルよわよわだったのか・・
劉邦はヤクザ
戚氏はアバズレ
呂后はメンヘラ
恵帝はカタギ

>>そもそも陳平政権から陳平政権になっただけやし
>陳平政権が続いただけと言いたいのか
>>文帝が名君って言われてるけどあいつのが肉刑とか粛清酷かった
>最後の砦感あったのにあいつもダメなのか
>ろくなのいねえじゃん中国名君
王安石と雍正帝のみが中華で日本人が見習うべき政治家なんよ

>>始皇帝一族の天下が短すぎるよね
>>初代皇帝なのに
>あのクソ広い領土を過不足なく治められるのは始皇帝しかおらんかったんや
始皇帝の時点でもう治められてねえよ
二代目になったら即吹っ飛んだ

文景の治と言われるけど
実情見るとかなりお飾り皇帝っぽいよね文帝景帝って

楚うだね

>>楚漢戦争を扱った漫画はだいたい項羽の死で終わる
>>そこで終わるのが美しいからな
>その後の功臣粛清も匈奴に敗北も書いたら割とバッドエンドだよね
冒頓単于が最強裏ボスみあってワクワクする

恵帝が如意を守ろうとしてたのは本当に優しい人だったんだなと思う
でも皇帝には向いてないよなあ

>>故郷の歌ってのがクソでかい中国感ある四面楚歌
>これで心が折れちゃったのかなしい…
本宮センセも項羽をイケメンにするあたりわかってる

>始皇帝の時点でもう治められてねえよ
>二代目になったら即吹っ飛んだ
もう無理やり抑え込んでたのが現状だったからね…
巡幸と称した威圧的巡回で荒れてる地域に睨みを利かしてた

>文景の治と言われるけど
>実情見るとかなりお飾り皇帝っぽいよね文帝景帝って
武帝が最近再評価されてる
匈奴殲滅は必須だった
巫蠱の乱での粛清も見事だった

>本宮センセも項羽をイケメンにするあたりわかってる
本宮先生も筆がノリノリだったね…

>文景の治と言われるけど
>実情見るとかなりお飾り皇帝っぽいよね文帝景帝って
文帝はよく出来た人だったみたいだけど
景帝は若い頃のエピソードを見るにわりとアレな性格してた気がする

劉邦を西（左）に流したから左遷
だと思ってたら違うということを今しがた知った

>>>張良がものすごく頭いいのはわかるんだけどハンマー投げ暗殺だけはなんだかおかしい
>>あれ何で明るみになってるんだろな
>>張良自ら触れて回ったんじゃないかってなるんだが
>さすがに始皇帝側が記録をつけたんじゃないかなあ
いや、何でやったのが張良だってばれてるのかなって
分かってるなら張良とっくに捕まって殺されてない？

>武帝が最近再評価されてる
>匈奴殲滅は必須だった
>巫蠱の乱での粛清も見事だった
劉邦がやらかして属国化した尻拭いを数代かけて武帝がやったみたいな理解でいいのか

>文帝はよく出来た人だったみたいだけど
>景帝は若い頃のエピソードを見るにわりとアレな性格してた気がする
馬車から投げ捨てられて頭を打ってしまったのかなあ

やっぱ項羽は呂布とは全然違うな

>恵帝が如意を守ろうとしてたのは本当に優しい人だったんだなと思う
>でも皇帝には向いてないよなあ
劉邦家臣団と
兄弟達は恵帝には従順だったし
コードギアスのオデッセウスお兄様みたいな感じだったんやろな

>>文景の治と言われるけど
>>実情見るとかなりお飾り皇帝っぽいよね文帝景帝って
>文帝はよく出来た人だったみたいだけど
>景帝は若い頃のエピソードを見るにわりとアレな性格してた気がする
文帝も中身アレで薄氏が名君だったのでは説

抜山蓋世って項羽のオリジナルなん？　凄くセンスいい気がする

>やっぱ項羽は呂布とは全然違うな
曲がりなりにも天下を差配した男と一国すらまともに支配できてない男を比べるほうがおかしい

>劉邦がやらかして属国化した尻拭いを数代かけて武帝がやったみたいな理解でいいのか
まあ冒頓単于は頭おかしいから負けるのはしゃーない
武帝以後300年は基本的に漢優位だし

虞美人の美人は官職名なのに
フェイトじゃ名前なのがウケる

>劉邦がやらかして属国化した尻拭いを数代かけて武帝がやったみたいな理解でいいのか
遊牧民の慣習である義兄弟の契りを結んで和睦したけど
実質的な属国化だったもんね…
長い時間をかけて武帝の時代でやっと対抗できる力を蓄えられた

この時代だと左丞相と右丞相どっちがえらいんだ？

>>景帝は若い頃のエピソードを見るにわりとアレな性格してた気がする
>馬車から投げ捨てられて頭を打ってしまったのかなあ
それは景帝じゃなくて恵帝…
この扱いでもグレなかったんだな

>>劉邦がやらかして属国化した尻拭いを数代かけて武帝がやったみたいな理解でいいのか
>まあ冒頓単于は頭おかしいから負けるのはしゃーない
>武帝以後300年は基本的に漢優位だし
チンギスもそうだけど
遊牧民まとめる指導者ってちょっとおかしいからな

>やっぱ項羽は呂布とは全然違うな
孫策だよな

>それは景帝じゃなくて恵帝…
>この扱いでもグレなかったんだな
あっごめん間違えちゃった…おいは恥ずかしか！！

>やっぱ項羽は呂布とは全然違うな
飛将軍ってカテゴリーがあって
張飛
項羽
李高がそのカテゴリ

>遊牧民の慣習である義兄弟の契りを結んで和睦したけど
これが五胡十六国で匈奴が漢が再興する伏線になるとか

>虞美人の美人は官職名なのに
>フェイトじゃ名前なのがウケる
そもそもfate世界のパイセンはもっと色々ツッコミどころがあるだろ！

>三国志平話はチンギス・ハンの建国した元の中期には完成していて三国志演義の元になる記述を数多く含んでいます。
>モンゴルの役人の影響から、モンゴル系と言われている呂布を最強武将にした可能性が高く、三国志でも、正史では呂布はトップクラスではありますが、最強ではないと思います。
>正史なら、関羽や孫策の方が強いかもしれません。他に誰かいるかもしれません。
へえ

史記以外に史料残ってないのかな
劉邦の連敗ぶりはさすがに盛られてそう

>これが五胡十六国で匈奴が漢が再興する伏線になるとか
義兄弟だから俺っちも漢の王様になる資格あるよね！（ニッコリ）

>恵帝が如意を守ろうとしてたのは本当に優しい人だったんだなと思う
>でも皇帝には向いてないよなあ
平和な時代だったら最良ではあるよ

>>やっぱ項羽は呂布とは全然違うな
>飛将軍ってカテゴリーがあって
>李広
>呂布
>単雄信がそのカテゴリ

>まあ冒頓単于は頭おかしいから負けるのはしゃーない
そもそも鉄製武器の質が段違いだったんだってね
武帝がやっと攻略したのがちょうも漢が製鉄技術で追い付いた頃

>史記以外に史料残ってないのかな
>劉邦の連敗ぶりはさすがに盛られてそう
76回連敗のあとの最後の1回で勝ったってが素敵

とあるゲームで実装された呂雉ちゃん
項羽と劉邦読んだことない人数人にトラウマ刻むのに成功してたのは見た

三国時代と違って字の法則がいまいち分からない
なんだよ羽1文字って

>とあるゲームで実装された呂雉ちゃん
>項羽と劉邦読んだことない人数人にトラウマ刻むのに成功してたのは見た
英傑は河上彦斎が佐久間象山殺した理由書いたら
ドン引きしてたとしあきが結構いたな

>とあるゲームで実装された呂雉ちゃん
良妻…？

項羽も劉邦も戦い続けた人生だった

良妻は良妻だと思う

>史記以外に史料残ってないのかな
>劉邦の連敗ぶりはさすがに盛られてそう
ホウ城とケイ陽とガイ下の直前以外で負けたっけ？

>>とあるゲームで実装された呂雉ちゃん
>良妻…？
劉邦生前は間違いなく

劉邦の奥さん呂太后が戚夫人にした酷い事を歴史書で知ったあとにふとしたことで知り合った女子大生のお姉さんが義足だったせいでダルマ大好き性癖になった俺が通ります

>>恵帝が如意を守ろうとしてたのは本当に優しい人だったんだなと思う
>>でも皇帝には向いてないよなあ
>平和な時代だったら最良ではあるよ
平和な時代でもだめじゃねえの
善人は為政者としては使い物にならない

カッコいいパッケージ

>劉邦の奥さん呂太后が戚夫人にした酷い事を歴史書で知ったあとにふとしたことで知り合った女子大生のお姉さんが義足だったせいでダルマ大好き性癖になった俺が通ります
歴史エピソードはたまに性癖まで歪めてくるから怖い

>>とあるゲームで実装された呂雉ちゃん
>良妻…？
昔劉邦に嫁いだ頃はいい嫁やってたから…

>カッコいいパッケージ
生頼さんのパッケージアートいいよね
光栄の歴史SLGはこれがないと始まらない

陳平は信用できねえよなあ…

赤龍王の呂后はエロくて良かった

正妻が産んだ嫡男がいるのにいきなり愛人に産ませた子を跡継ぎにしようとしたらそりゃキレるよね

うわあ虎だ怖い！矢うと…
刺さったから見たらこれ石やんけ！試しにまた刺さるか撃つかささらんやんけ〜！
が一番有名な逸話の李広

若い頃の苦労を共にした妻って捨てられがちだからな
夫の女関係でナーバスになるのは当然だわ

>昔劉邦に嫁いだ頃はいい嫁やってたから…
いい家から嫁いできたのに文句も言わず頑張ってたよね

虞美人を取り巻くロマンスにした赤龍王はまあまあフィクションとしては英断だったと思う

>歴史エピソードはたまに性癖まで歪めてくるから怖い
そのお姉さんをモデルにしたキャラを描きまくって延々ハァハァしてる最悪の中学時代
呂后許せない

>正妻が産んだ嫡男がいるのにいきなり愛人に産ませた子を跡継ぎにしようとしたらそりゃキレるよね
というか人を見る眼がある劉邦があんなことして自分の死後どうなるかわからんもんかね

>>>劉邦の嫁の話がムナクソすぎて読んだ時の記憶が上書きされ過ぎる
>>嫁じゃなくて劉邦と愛人が胸糞だろ
>>追い詰めすぎ
>大人になってから見るとそりゃ正妻の子を差し置いて他の女の子をいきなり跡継ぎにしようと思われたら呂氏もブチギレるだろ…と考えられる様になった
>この手の事って歴史上何処でも割と起こり得るんだよな…
献公も劉邦も有能な暗君…

>若い頃の苦労を共にした妻って捨てられがちだからな
>夫の女関係でナーバスになるのは当然だわ
実際捨てようとして
息子が張良に頼み込んで阻止したってのもまあ…

戚夫人は劉邦以外の漢帝国全部に喧嘩売りすぎてちょっと…

>>三国志平話はチンギス・ハンの建国した元の中期には完成していて三国志演義の元になる記述を数多く含んでいます。
>へえ
三国志平話って黥布と韓信と彭越が転生するやつだっけ？

>>正妻が産んだ嫡男がいるのにいきなり愛人に産ませた子を跡継ぎにしようとしたらそりゃキレるよね
>というか人を見る眼がある劉邦があんなことして自分の死後どうなるかわからんもんかね
わかってるからハンカイすらぶっ殺そうとした

>息子が張良に頼み込んで阻止したってのもまあ…
劉邦の張良と喧嘩したら勝てない感がでている
何されるかわからんだろうしな

呂氏についてはなんか色々言われてるよな

社会に出て働くようになるとますます歴史が面白くなるね

呂雉は治世の頃は統治能力高かったのも皮肉よね

王翦相手なら項羽は勝てないだろうな

>王翦相手なら項羽は勝てないだろうな
比べんなら白起じゃねえかなあ

儒教もカトリックも結局支配階級のセックスの管理が仕事なんだよな

>>昔劉邦に嫁いだ頃はいい嫁やってたから…
>いい家から嫁いできたのに文句も言わず頑張ってたよね
日本史で言うと秀吉に対する北政所みたいな感じ
こちらも良い所のお嬢様が秀吉に嫁ぐ関係で実家からはよくは思われて無かったみたいだけどずっと秀吉を支えてたな
まあ秀吉が下積み時代の頃から女癖悪いの気にはしてたけど秀吉の上司の信長に相談したのが良かったのかな

恩賞がなかなか出ないから反乱の相談してんすよ
ってのも大胆だよな張良
なんかどこまでも外様感持ってる感じがある

>日本史で言うと秀吉に対する北政所みたいな感じ
>こちらも良い所のお嬢様が秀吉に嫁ぐ関係で実家からはよくは思われて無かったみたいだけどずっと秀吉を支えてたな
ねねは秀吉のオカンとは仲良かったよ
逆に秀吉はねねのカーチャンと最後まで仲悪かった

秦が弱ったところを突いて武名を挙げた形だから
全盛期の秦の将軍より弱そうってイメージはあるな項羽

>恩賞がなかなか出ないから反乱の相談してんすよ
>ってのも大胆だよな張良
>なんかどこまでも外様感持ってる感じがある
状況対応の瞬発力がおかしすぎる
なにか起こる前に潰しまくっている

>>息子が張良に頼み込んで阻止したってのもまあ…
>劉邦の張良と喧嘩したら勝てない感がでている
>何されるかわからんだろうしな
張良も親父が呼べなかった賢者連れて来ればいいんすよ
とか割とハードル高めに現実的な案出してる

>比べんなら白起じゃねえかなあ
白起じゃ相手にならんだろ
王翦なら正面対決せずに遊んではくれる

家臣たちの劉邦に対する扱いが全体的に雑なの好き

>呂雉は治世の頃は統治能力高かったのも皮肉よね
乱世のときも劉邦をよく支えてたし張良と仲良くしてたあたり人を見る目がある

>張良も親父が呼べなかった賢者連れて来ればいいんすよ
なんで来てくれたんだっけ？

「横山光輝三国志」読むと「韓信はろくに勝ったことのない大将でしたが」とか言われてて「あれ？」っとなる
「項羽と劉邦」じゃ常勝してるのに

>三国時代と違って字の法則がいまいち分からない
>なんだよ羽1文字って
夏侯惇とか
諸葛孔明とか
二文字以上の姓のが異端

>恩賞がなかなか出ないから反乱の相談してんすよ
>ってのも大胆だよな張良
>なんかどこまでも外様感持ってる感じがある
劉邦とその仲間達の読んでて思わずハハハこやつめと言いたくなるやり取りとか好きだったな
劉邦はなんというか…見てて支えたくなるというか噛めば噛むほど味のある奴というか

>>張良も親父が呼べなかった賢者連れて来ればいいんすよ
>なんで来てくれたんだっけ？
息子が親父と違って礼儀正しかったから

>秦が弱ったところを突いて武名を挙げた形だから
>全盛期の秦の将軍より弱そうってイメージはあるな項羽
というか実はけっこう負けてる

>なんで来てくれたんだっけ？
親父は無礼だったけど息子は普通に礼を尽くしてくれたので

>>比べんなら白起じゃねえかなあ
>白起じゃ相手にならんだろ
>王翦なら正面対決せずに遊んではくれる
白起も守備専になった廉頗に困ったんだけどな

>家臣たちの劉邦に対する扱いが全体的に雑なの好き
神輿は軽い方がいい

>呂氏についてはなんか色々言われてるよな
存在そのものが消されたけど
丞相に呂雉の兄がいた説がある
存在そのものが消されたけど

>劉邦とその仲間達の読んでて思わずハハハこやつめと言いたくなるやり取りとか好きだったな
>劉邦はなんというか…見てて支えたくなるというか噛めば噛むほど味のある奴というか
ガラ悪いしやらかしもあるけどなんだか放っておけないんだよな
諫言したら言う事聞いてくれるし

>>>比べんなら白起じゃねえかなあ
>>白起じゃ相手にならんだろ
>>王翦なら正面対決せずに遊んではくれる
>白起も守備専になった廉頗に困ったんだけどな
王コツじゃねえの？
もう無理ーと放り出したのは立て直した趙の攻略だ

白起って凶悪無残な化け物かと思ったら実際はずいぶん人間味のある人で意外だったな

>正妻が産んだ嫡男がいるのにいきなり愛人に産ませた子を跡継ぎにしようとしたらそりゃキレるよね
そもそもが呂雉自体が本来なら第二夫人

でも恵帝は皇帝の器じゃなかったな
あまりにひとが良すぎた
長生きしてほしかった

>存在そのものが消されたけど
>丞相に呂雉の兄がいた説がある
>存在そのものが消されたけど
呂沢？

>白起って凶悪無残な化け物かと思ったら実際はずいぶん人間味のある人で意外だったな
もうこのころには賞味期限切れメンヘラって雰囲気

>白起って凶悪無残な化け物かと思ったら実際はずいぶん人間味のある人で意外だったな
生き埋めは秦に確認してたのに
独断扱いになったり

斎藤知事と奥谷百条委員長みたく歴史は分からない

>「横山光輝三国志」読むと「韓信はろくに勝ったことのない大将でしたが」とか言われてて「あれ？」っとなる
>「項羽と劉邦」じゃ常勝してるのに
項羽に勝ったことがなかったって意味なのかなあ

>>正妻が産んだ嫡男がいるのにいきなり愛人に産ませた子を跡継ぎにしようとしたらそりゃキレるよね
>そもそもが呂雉自体が本来なら第二夫人
第一夫人だれ？

白起もあんたらが邪魔しなかったらさあ…って立場だから
状況が行ったり来たりしてんだよな

>白起も守備専になった廉頗に困ったんだけどな
そんな中燦然と現れるmayのアイドル

白起は王の派閥じゃないからいつクーデター起こしてもおかしくないし
なんなら虐殺したのも嫌がらせの可能性まである

>>三国時代と違って字の法則がいまいち分からない
>>なんだよ羽1文字って
>夏侯惇とか
>諸葛孔明とか
>二文字以上の姓のが異端
姓じゃなくて字(あざ)やろ言及してんの

>>白起も守備専になった廉頗に困ったんだけどな
>そんな中燦然と現れるmayのアイドル
馬騰、馬超「あのさあ…」

>白起って凶悪無残な化け物かと思ったら実際はずいぶん人間味のある人で意外だったな
各地で祀られてるから人々からの評判は良い方だったんだよな

Reebok「私が趙を救った」

>>白起って凶悪無残な化け物かと思ったら実際はずいぶん人間味のある人で意外だったな
>各地で祀られてるから人々からの評判は良い方だったんだよな
豆腐は白を連想するから不幸を招くって迷信作られるくらい嫌われてた

>でも恵帝は皇帝の器じゃなかったな
>あまりにひとが良すぎた
>長生きしてほしかった
母親のおぞましさに触れるのはダメージデカい

>Reebok「私が趙を救った」
にゃんで最後の王が魏人で
おめーの孫が副将になって滅ぼしてんだよ

>白起って凶悪無残な化け物かと思ったら実際はずいぶん人間味のある人で意外だったな
確かその沢山人を埋めた戦の時に白起と共にいたのが司馬遷の先祖だよね

>>各地で祀られてるから人々からの評判は良い方だったんだよな
>豆腐は白を連想するから不幸を招くって迷信作られるくらい嫌われてた
怖いから祀ったのか

>馬騰、馬超「あのさあ…」
直接の先祖じゃないしセーフってことでええやん

敗軍の将は兵を語らず

白起の評価はは戦争勝ちまくったから好き勢と殺しまくったから嫌い勢が両方いるという順当な結果だな

白起憎しで豆腐喰うって昔NHKスペシャルで観たような

>白起って凶悪無残な化け物かと思ったら実際はずいぶん人間味のある人で意外だったな
それ言ったのも死の間際のみだしなあ…常人はその何歩も前で踏み止まるんですよ感が…

劉邦と項羽の性格の違いがなにかと言われがちだけど
東側の経済先進地方を抑えた劉邦が結果的に有利になったっていう経済論で勝敗を語ってた研究もあったなぁ

>No.1274576744
本宮ひろしの漫画っておおざっぱでいい加減ってイメージだったけど
そのページ見ると読みたくなってきたな

>白起憎しで豆腐喰うって昔NHKスペシャルで観たような
としあきのアイドルを祀る廟もある

>確かその沢山人を埋めた戦の時に白起と共にいたのが司馬遷の先祖だよね
GONTA先生はそこ描いてたね

項羽とUFOのどっちが人間味感じるかと言うと項羽だと思う

>劉邦と項羽の性格の違いがなにかと言われがちだけど
>東側の経済先進地方を抑えた劉邦が結果的に有利になったっていう経済論で勝敗を語ってた研究もあったなぁ
ゴウ倉を放置する項羽…

>項羽とUFOのどっちが人間味感じるかと言うと項羽だと思う
「婦人の仁」とか言うけど普通の感覚な気がするわよね

>>白起って凶悪無残な化け物かと思ったら実際はずいぶん人間味のある人で意外だったな
>確かその沢山人を埋めた戦の時に白起と共にいたのが司馬遷の先祖だよね
副将
キングダムで六大将軍になってる

>>項羽とUFOのどっちが人間味感じるかと言うと項羽だと思う
>「婦人の仁」とか言うけど普通の感覚な気がするわよね
ただ強すぎる
強すぎて源氏みたいにゴリラが人間のふりしてたんでは？って気にもなる

>ゴウ倉
遺跡が発掘されてたけどほんとめちゃくちゃでかい穀物倉庫なのよね…
ここを抑えればもう糧食には困らなくなるのわかるわ

>ゴウ倉を放置する項羽…
内政官がおらんからなあ…
半蔵も大将軍だし

>>ゴウ倉を放置する項羽…
>内政官がおらんからなあ…
>半蔵も大将軍だし
韓信さんをちゃんと取り立ててさえいれば…

>>ゴウ倉
>遺跡が発掘されてたけどほんとめちゃくちゃでかい穀物倉庫なのよね…
>ここを抑えればもう糧食には困らなくなるのわかるわ
穀物倉庫って言われて一般的に想像する規模じゃないからなー
実際の発掘写真を見てびっくりしたわ紀元前にあの規模の貯蓄地帯を作れるんだなぁ

>>ゴウ倉
>遺跡が発掘されてたけどほんとめちゃくちゃでかい穀物倉庫なのよね…
>ここを抑えればもう糧食には困らなくなるのわかるわ
歴史群像が出始めで版がデカかった頃に良いイラストで載ってたなぁ

>>項羽とUFOのどっちが人間味感じるかと言うと項羽だと思う
>「婦人の仁」とか言うけど普通の感覚な気がするわよね
何か人が困ったり悲しんでる時にオーバーリアクションで泣いたり悲しんだりするけど
じゃ具体的に何かするってわけじゃない
オバチャンみたいな人間性って意味らしいね

>何か人が困ったり悲しんでる時にオーバーリアクションで泣いたり悲しんだりするけど
>じゃ具体的に何かするってわけじゃない
>オバチャンみたいな人間性って意味らしいね
号泣項羽さんすき（オーバーリアクション）

目下にはやさしく涙すら流して同情したりするが
功績を立てたものには冷たい恩賞をケチる
ヒゲかな？

婦人の仁って今でも十分通用するよな
項羽の場合仁どころかやることなすこと女みたいな場当たり的だけど

「将の将」とか今では…全然見当たらないな
やっぱり稀有な資質なんだろうね

>「将の将」とか今では…全然見当たらないな
>やっぱり稀有な資質なんだろうね
まず「将」自体がどこにいるレベル

>関羽と劉封
意外にドラマがあるのよな
関羽は劉封の養子に反対してて冷淡だったとか
劉封は関羽に援軍出そうとしたけど孟達に止められたとか

>「将の将」とか今では…全然見当たらないな
>やっぱり稀有な資質なんだろうね

>意外にドラマがあるのよな
>関羽は劉封の養子に反対してて冷淡だったとか
>劉封は関羽に援軍出そうとしたけど孟達に止められたとか
横からだけどまじか創作界隈は自由とは言え色んなモチーフがあるんだなぁ…

これも虞と項羽の別れがテーマなんだっけ

>>「将の将」とか今では…全然見当たらないな
>>やっぱり稀有な資質なんだろうね

>婦人の仁って今でも十分通用するよな
>項羽の場合仁どころかやることなすこと女みたいな場当たり的だけど
行き過ぎたヴィーガンや動物愛護や死刑反対とかポリコレ的なええかっこしいは婦人の仁の典型
まあ修羅の国すぎてもアレだから中庸が一番だとは思うが

じゃ漢の仁ってどんな感じなの？

張良って結局何した人なんだ

>張良って結局何した人なんだ
情報将
相談役
本人は戦は雑魚

>張良って結局何した人なんだ
劉邦の足踏んだ人

張良って名声に加えて女性に見まがうくらい美形だったみたいだし
そこも含めて好かれてたんだろうな

>>楚漢戦争スレ
>後日談含めて味わいがある
怒涛のDIEジェストで笑う

蕭何・曹参・王陵・陳平・周勃
劉邦が嫁に今後どうすればいいのか聞かれた時に指名した人材

>楚漢戦争スレ
後日談含めて味わいがある

>意外に短期間決着でびっくりする
若い頃の劉邦が凱旋する信陵君見て憧れたみたいな話あってなんか時代感覚がバグるんよな…

>蕭何・曹参・王陵・陳平・周勃
>劉邦が嫁に今後どうすればいいのか聞かれた時に指名した人材
元勲たちが数代で没落しまくってるのが後味わるすぎる
曹参くらい？

>漫画じゃずっと項羽の側近だったけど項羽に殉じないで去るのはなんかちょっと残念だった
陳平だったか張良だったか忘れたけど范増とかとまとめて離間策の的にされちゃってたからね…
項羽もものの見事に引っ掛かってくれちゃうし
多分こういう性格の悪い策は陳平だな

赤龍王って項羽に感情入りすぎて劉邦そっちのけになるんだよな
まぁそれが良かったりもするんだけどさ

劉邦の兄夫婦は冷遇されまくったのは酷いよな

>No.1274587922
黥布は正確には誅殺ではないよね

項羽はダメなとこ含めてカッコいいからなあ

何億回と言われてるだろうけどやっぱり蕭何は絶対におかしい
なんでこいつだけ現代レベルで兵站考えてるんだよ

>元勲たちが数代で没落しまくってるのが後味わるすぎる
粛清も多かったしねえ

>劉邦の兄夫婦は冷遇されまくったのは酷いよな
沛の街には郷愁あっても生まれた邑は嫌ってたようだしなぁ

>何億回と言われてるだろうけどやっぱり蕭何は絶対におかしい
>なんでこいつだけ現代レベルで兵站考えてるんだよ
秦統一の過程を眺めてたのもあろう

>何億回と言われてるだろうけどやっぱり蕭何は絶対におかしい
>なんでこいつだけ現代レベルで兵站考えてるんだよ
三英傑の中で韓信と張良は不世出の天才で説明がつくけど蕭何はマジで意味不明レベルの事務能力があるかなぁあの時代のあの事務処理は官僚機構も揃ってない当時じゃ無理でしょって言いたくなる

>とあるゲームで実装された呂雉ちゃん
>項羽と劉邦読んだことない人数人にトラウマ刻むのに成功してたのは見た
子豚抱っこしてるとかさあ…

三代目皇帝だっけ呂皇后

>赤龍王って項羽に感情入りすぎて劉邦そっちのけになるんだよな
司馬遷さんもそれでいいというと思うぜ

樊噲が生の豚肉食べるシーン好き
腐った豚肉食べて赤い下痢噴射したの思い出す

>ジャンプで連載してたってのがすごい
ハンマー投げ選手と車裂きはこの漫画のイメージが根強いわ

ほぼ同時期にハンニバルがローマに侵入して追い返されるのなかなか妙味がある

陳平張良蕭何が分野ごとのスペシャリストすぎる…

>>君主としてはクソだが男と生まれたからにはああいう生き方をしたい代表・項羽
>トップってよりは将軍向きだった気もする
>とはいえトップ取らずにはいられないけど
つまり覇王としか言いようがない生きざま

項羽も劉邦も何なら韓信にしても
主だったキャラは大なり小なり上がったり下がったりの人生双六なのそっちのけで
ただひたすら後方兵站マッスィーンになって補給し続ける蕭何さん

>やっぱり蕭何は絶対におかしい
有能すぎて劉邦に警戒されたときも忠告してくれる食客を飼ってたおかげで
大事になる前に気が付いて疑心を解く手を打てた
運も持ってる

樊噲さん生の豚肉食べてお腹壊さなかったの
と思ったけどこの時代くらいまでは普通に生肉食べる文化あったか

>ジャンプで連載してたってのがすごい
ジャンプが超人バトルとラブコメとギャグしか無くなったのは女に媚びだしてから
昔は本当に色んな漫画を連載してた

>樊噲さん生の豚肉食べてお腹壊さなかったの
>と思ったけどこの時代くらいまでは普通に生肉食べる文化あったか
豚肉は中国では下層民の食い物だったんだよ
ウンゴ食わせて育てる汚い動物だし
生まれも育ちも上級の項羽は驚く

赤龍王の頃はもう既に番長路線から脱却してトーナメントバトルやってるじゃろ

>赤龍王の頃はもう既に番長路線から脱却してトーナメントバトルやってるじゃろ
色んな漫画を連載してたんだからそういうのも含まれる
誰もそれはやってないなんて言っとらんだろ

>>楚漢戦争スレ
>後日談含めて味わいがある
張良その後も呂雉と仲が良いの世渡り上手だな

>蕭何・曹参・王陵・陳平・周勃
>劉邦が嫁に今後どうすればいいのか聞かれた時に指名した人材
陳平だけじゃ不安だから周勃も付けると良いというあたりやっぱり適材適所の目利きがあるんだよね
周勃は能を恥じて官位からは降りるけど実直な人物

『項羽と劉邦』は昔のセンター試験に出題されたのが思い出

>張良その後も呂雉と仲が良いの世渡り上手だな
やりたい事全部やり切って隠居する先見の明よ…

発掘資料に書かれた異説である章邯が趙高を倒した説で書かれた漫画、小説やドラマってある？

漢文の鴻門の会とか先に漫画読んでたら余裕で満点取れたのになあ

ここが好き

劉邦は始皇帝のシステムをさらに進化させるって国家ビジョンがあったが項羽にはなかった
漠然と周王朝と諸侯みたいなシステムに回帰するぐらいの

元々貴族だった項羽には封建時代のが都合よく
秦の役人だった劉邦には秦のシステムのが都合良かった
というだけじゃないかな

>呂雉は治世の頃は統治能力高かったのも皮肉よね
お嬢様だけど夫の代わりに農業を手伝ったりとか民の苦労も一通り分かっていたりしてたからそれもある気がする

項羽と劉邦読んだ後に史記読むと
陳平が別人すぎて困惑する

スリキン見たあとにキングズウォー見たけどスリキンよりもおもしろかった

ドラマの呂雉は美人で甲斐甲斐しくて好きになった
最後にドSモード登場して驚いたがアレはアレで悪くなかった

>ドラマの呂雉は美人で甲斐甲斐しくて好きになった
>最後にドSモード登場して驚いたがアレはアレで悪くなかった
韓信を処刑するときはもはや別人！

>スリキン見たあとにキングズウォー見たけどスリキンよりもおもしろかった
話のボリュームが違うのに尺が同じくらいだから
一つ一つのエピソードが深掘り出来るしね

樊噲が張飛だった
まぁ確かにイメージ的には剛の者だが

スリキンの呂布と貂蟬もそうだったけど
項羽と虞のイチャイチャシーンいらない

>スリキンの呂布と貂蟬もそうだったけど
>項羽と虞のイチャイチャシーンいらない
ちょっと長いけど四面楚歌のエピソードがあるから完全には端折れないからなあ

范増が去る場面好き

>本宮先生も筆がノリノリだったね…
項羽もだけど騅の描き方すげえな

背中のデキモノから察するに離間策食らわなくとも長くはなかったよな范増

>背中のデキモノから察するに離間策食らわなくとも長くはなかったよな范増
疽発背而死（疽を背に発して死す）
まぁ怒りで発病した憤死ってことで

范増は劉邦をやれとしか言わなかったと言われるけど罰せられることもなくいたし連戦連勝の下支えはしてたんじゃないかな

>何億回と言われてるだろうけどやっぱり蕭何は絶対におかしい
>なんでこいつだけ現代レベルで兵站考えてるんだよ
もともと中央スカウト来るくらい有能だし
それが秦の戸籍や地籍の情報を独占しているのだから
無双して当然だわな

>疽発背而死（疽を背に発して死す）
>まぁ怒りで発病した憤死ってことで
ぶふーっ！（中国ドラマ的吐血）

あの時代に宝物より情報って考えが及ぶ辺りがマジ蕭何

>じゃ漢の仁ってどんな感じなの？
法三章

項羽の死に感極まりすぎて小説になっちゃう遷ちゃん好き

股をくぐるのがそんな屈辱になるのがわからん
フェラチオの隠喩とかなんだろうか

当時の常識と現代比べてもしゃーないぞ
貴族が諸肌脱ぎにすると恥辱とか今聞いてもふーんでしかないし

>股をくぐるのがそんな屈辱になるのがわからん
>フェラチオの隠喩とかなんだろうか
酔拳でもジャッキーが鉄心の股をくぐってたな

蕭何は本人がスゴいのはもちろんだけどそのスゴさが今まで伝わってるのは
主君の劉邦が兵站を謀略や軍事以上に評価したからというのもある

大の男が言われるがままに衆人環視のなか股潜って笑いものにされてメンツ潰されても耐えたことが重要なんやで

キングズウォーの韓信めちゃイケメンよな
とても住所不定無職には見えないが

>主君の劉邦が兵站を謀略や軍事以上に評価したからというのもある
項羽側の敗因がそこらにあるから評価軸が浮き彫りになってたしね

>蕭何は本人がスゴいのはもちろんだけどそのスゴさが今まで伝わってるのは
>主君の劉邦が兵站を謀略や軍事以上に評価したからというのもある
歴戦の武将たちにお前らのは狗の手柄だろって言っちゃう劉邦はやっぱりスゲーよ

項羽と劉邦のハンゾウさんって妙に項羽に当たり強くて吹いた
主君に対する態度じゃないだろ

>樊噲が張飛だった
>まぁ確かにイメージ的には剛の者だが
隋唐の程知節もだいたい張飛になる
あれはもうそういう型だからしゃーない
たぶん中国人に三銃士作らせたらポルトスもそうなる

ハンカイが肛門の会で生の豚肉平らげたらしいが食あたりとか帰省中は大丈夫だったのだろうか

？？「冠被った猿！」

そんなキングダムで異次元やってるのにうそなんですか？

>肛門の会
としあきの会！！！

中国史情報量が膨大すぎて把握できない

>中国史情報量が膨大すぎて把握できない
自称中国史通な人も
だいたい春秋戦国〜三国志までだからしゃーない

>股をくぐるのがそんな屈辱になるのがわからん
少しでもメンツ潰されると我を忘れる中国人なんて
今でもSNS上でもいっぱいいるやん
あのメンタリティの連中に衆人環視の前で屈辱的な行為を強いたらそりゃね

中国人の重視するのは面子ってのは今も昔もだな

な

近親楚漢

しかもこいつ股の下潜ったやつなんだぜwww
っていう風評があの時代にまあまあ広がってるの怖っ

>大の男が言われるがままに衆人環視のなか股潜って笑いものにされてメンツ潰されても耐えたことが重要なんやで
今でもこんなことやれと言われてやれる人はそうはいない

>中国史情報量が膨大すぎて把握できない
それでも正史があるからヨーロッパ史よりはまだまだ把握しやすい

>たぶん中国人に三銃士作らせたらポルトスもそうなる
中国人に三銃士作らせたら大体劉備と関羽張飛孔明になりそうな気がする

>>大の男が言われるがままに衆人環視のなか股潜って笑いものにされてメンツ潰されても耐えたことが重要なんやで
>今でもこんなことやれと言われてやれる人はそうはいない
股潜れって自分の急所を無防備で相手に晒す訳だからなぁ
よくよく考えたら喧嘩売った相手によくこんな要求出来たな……

一度股の下くぐっただけで終身馬鹿にされ続ける人生だった

>項羽と劉邦のハンゾウさんって妙に項羽に当たり強くて吹いた
>主君に対する態度じゃないだろ
元々はおじさんの家臣だったし項羽自身も阿保といって尊重してたからねえ

>蕭何は本人がスゴいのはもちろんだけどそのスゴさが今まで伝わってるのは
>主君の劉邦が兵站を謀略や軍事以上に評価したからというのもある
なお項羽側の兵站をズタズタにした彭越さんは後に粛清されてハムにされました

あいつ兄嫁と寝たらしいぜって噂広まるのもよっぽど

>股潜れって自分の急所を無防備で相手に晒す訳だからなぁ
>よくよく考えたら喧嘩売った相手によくこんな要求出来たな……
それ言い出すと凌辱シーンでフェラさせる竿役はとんでもない命知らずになっちゃう

韓信さん股潜りの一件無くても十分バカにされる生活はしてたから…

>なお項羽側の兵站をズタズタにした彭越さんは後に粛清されてハムにされました
漢で活躍してた連中大体戦後悲惨よな

>あいつ兄嫁と寝たらしいぜって噂広まるのもよっぽど
この噂は兄が１番ダメージくらってて陳平本人にとってはただの武勇伝では

殺された鍾離昧と重鎮になった季布
同じ項羽の配下で差が出た原因はなんだろね

陳平の兄ちゃん弟好きすぎてちょっと甘やかし加減でした

>殺された鍾離昧と重鎮になった季布
>同じ項羽の配下で差が出た原因はなんだろね
頼った相手の差

>この噂は兄が１番ダメージくらってて陳平本人にとってはただの武勇伝では
今と価値観違うの最たる例な気がする
儒教的には社稷への暴虐そのものだし

>頼った相手の差
やっぱ股潜りはダメだな…

>殺された鍾離昧と重鎮になった季布
>同じ項羽の配下で差が出た原因はなんだろね
頼った相手が劉邦に直訴できる関係かどうかだろうね
夏侯嬰は地位は低いけど劉邦どころか呂雉からも好感度MAXとは外部からはなかなか気付かんよ

韓信は戦時と平時で別人かと思うぐらい頭の出来が違いすぎる

鍾離眜は手許に置いてゆるりと構えるのが正解だったか
それが怖いから殺しちゃったのか

戦以外のことには関心がないんだろう

夏侯嬰チョイスした朱家はナイスプレーだった

>戦以外のことには関心がないんだろう

一度援軍を出し渋っておいてからの王にしてくれるなら援軍出しますよは粛清されて当然だと思う

呂后悪く言われすぎ問題

>一度援軍を出し渋っておいてからの王にしてくれるなら援軍出しますよは粛清されて当然だと思う
それは後世の視点であってそれくらい約束するのは当然ですと張良が後押ししてるよ

理由がどうあれ存在が大きすぎて粛清されるのは必然としか
それこそ仙人になりますって権力全部うっちゃって引きこもるぐらいしか

>呂后悪く言われすぎ問題
これで歳とったら若い女との間にできた子供を後継者にするわ言い出したら誰だって歪むわ

>>呂后悪く言われすぎ問題
>これで歳とったら若い女との間にできた子供を後継者にするわ言い出したら誰だって歪むわ
画像忘れた

>>一度援軍を出し渋っておいてからの王にしてくれるなら援軍出しますよは粛清されて当然だと思う
>それは後世の視点であってそれくらい約束するのは当然ですと張良が後押ししてるよ
張良のはその場の状況での発言であってそういう選択をした以上どのみち粛清は免れないんじゃかないかな

呂雉の姐さん人質になったり苦労したからな

蕭何も粛清回避に随分苦労したからな

>呂后悪く言われすぎ問題
嫌われすぎて屍姦されたとまで言われる女

>理由がどうあれ存在が大きすぎて粛清されるのは必然としか
>それこそ仙人になりますって権力全部うっちゃって引きこもるぐらいしか
「息子を皇帝にしたいからアドバイスくれ！」

呂雉さんある意味劉邦の駄目な面の被害者というか処理担当者というか可哀想といえば本当に可哀想
不憫ヒロインとでもいうか

誰かが作ったんか？ってくらい物語として登場人物揃ってるしドラマチックな展開

>それは後世の視点であってそれくらい約束するのは当然ですと張良が後押ししてるよ
あの場で劉邦が取るべき選択肢の話でしょ

戚夫人の話とかは正直盛ってると思う
当時そんな外科技術があったと思えん

武帝大嫌い司馬遷先生も天子ってのはこうじゃなきゃと筆がノリノリだしな

打ち切りしりすぼみの三国志ってなんで流行ったんだろうな

>打ち切りしりすぼみの三国志ってなんで流行ったんだろうな
悪役である曹操や司馬懿のキャラのおかげ

項羽も劉邦もキャラクターが強すぎる

>>打ち切りしりすぼみの三国志ってなんで流行ったんだろうな
>悪役である曹操や司馬懿のキャラのおかげ
曹操や司馬懿はカイオウみたいな不人気ボスで
勢いある時期の人気ボスは張角董卓呂布だろ

>打ち切りしりすぼみの三国志ってなんで流行ったんだろうな
孔明死ぬとこで終われば綺麗に終わるんで…

>項羽と劉邦のハンゾウさんって妙に項羽に当たり強くて吹いた
>主君に対する態度じゃないだろ
それでも亜父とまで慕っておきながら肝心な場面の判断では一切信用しないの逆に凄い

三国志次いで楚漢戦争辺りが中国戦記モノの分かりやすい入口だしな
日本史内でも人気時代となると戦国と幕末辺りになるみたいな

中国じゃ人気の岳飛はなんで人気出なかったんだ

>項羽も劉邦もキャラクターが強すぎる
日本で一般受けする感じはしないな

>>打ち切りしりすぼみの三国志ってなんで流行ったんだろうな
>孔明死ぬとこで終われば綺麗に終わるんで…
正統は漢→魏→晋の流れなんだろうけどそれはそれとして孔明を主役にしたほうが面白いからな…

>戚夫人
人豚の刑はさすがにやりすぎだが正室の呂后とその長男の劉盈が罪を得た訳でも無いのに
「どうか私の息子を皇帝に」
と劉邦に訴えるのは褒められた行為では無いわな
彼女にその自覚があったかはわからんが御家騒動を引き起こそうとしてる

>三国志次いで楚漢戦争辺りが中国戦記モノの分かりやすい入口だしな
>日本史内でも人気時代となると戦国と幕末辺りになるみたいな
本人さえ君子だったらなら明の成立はわかりやすくて人気出たんじゃないかな

>中国じゃ人気の岳飛はなんで人気出なかったんだ
異民族に立ち向かう高潔な人物とか日本では身近な例ではないからかな

ドラマの呂雉が美人だった

>>>正妻が産んだ嫡男がいるのにいきなり愛人に産ませた子を跡継ぎにしようとしたらそりゃキレるよね
>>そもそもが呂雉自体が本来なら第二夫人
>第一夫人だれ？
斉王劉肥の母親のことだと思うけど先に子供産んでるのに愛人扱いだからもともと結婚してない遊びの女とか商売女だったんじゃないかなあ

>中国じゃ人気の岳飛はなんで人気出なかったんだ
もうその頃の中国史は共通の神話じゃなく“外国”の話になってたからね

>本人さえ君子だったらなら明の成立はわかりやすくて人気出たんじゃないかな
壮絶な少年時代を経て仲間たちと良妻に支えられながらライバルや元王朝を打ち破り統一を成し遂げたと書くとすごくヒーロー感がある

>「どうか私の息子を皇帝に」
>と劉邦に訴えるのは褒められた行為では無いわな
劉邦亡き後の自分の立場がどうなるか怖かったんだろう

>中国じゃ人気の岳飛はなんで人気出なかったんだ
田中芳樹と横山光輝の影響力の差

>正統は漢→魏→晋の流れ
五胡十六国〜南北朝時代の数々の王朝が我こそが漢からの正統を受け継いだ王朝であると様々な理論武装をする流れは
はっきり言ってすごく面白いから困る
一見その後漢から正統を受け継いだ東晋も周礼で定められた天下の中心たる洛陽を保持していないとの弱みを抱えていたり

>「どうか私の息子を皇帝に」
周昌「だめ」

>項羽と劉邦のハンゾウさんって妙に項羽に当たり強くて吹いた
>主君に対する態度じゃないだろ
主君じゃないからだね
叔父さんに仕えていて叔父さんから項羽の下へ派遣されていたからあくまでアドバイザーなの
だから項羽も殺せなかった

>劉邦亡き後の自分の立場がどうなるか怖かったんだろう
劉邦の他の側室は殺されてないしやっぱ野心だと思う

あれこれ逸話が盛られてるけど内情は国を盤石にするための障壁全部ぶち殺しましたってだけな気がする

>韓信は戦時と平時で別人かと思うぐらい頭の出来が違いすぎる
項羽滅亡後の股潜りさんの言動はいちいち死亡フラグ立て過ぎてて…
多分神さまか何かもフラグ管理諦めてていつどこで死んでも仕方ないレベル

>中国じゃ人気の岳飛はなんで人気出なかったんだ
司馬遼太郎が書いてない

>>中国じゃ人気の岳飛はなんで人気出なかったんだ
>田中芳樹と横山光輝の影響力の差
入口になりえる漫画があればってのはよく分かる
横山 本宮 王欣太辺りの影響力はやっぱすごいもの

ぶっちゃけ日本じゃ岳飛は人気にならなそう
衛青とかの方が人気でそうだと思う

范増一人でさえ使いこなせないのに腕っぷしだけで政権取った項羽とかいう化け物

項伯おじさんとはなんだったのか

韓信は政治的言動がフラフラしてるのに劉邦への忠誠心はそれなりに持ってったっぽいのが困る

韓信は誅殺されて当然
主君が危機的な状況にあっても動かず王にしてやると言われてやっと動いた不忠者

としあきが漫画を描くんだよ！

>項伯おじさんとはなんだったのか
別に項羽に対して忠誠心とか抱いてなくても不思議はないやね

初期の漢王朝は臣下の方が権力を持ってて
「みんなが作った帝国だからみんなで(自分たちの権力も含めて)守ろう皇室の好きにはさせないぞ」
という珍しいというか唯一の国だから以降の歴史と同じで考えると色々混乱する

>項伯おじさんとはなんだったのか
伯だから兄弟の中では年上なのに弟が指導者になってうっ憤溜まってたのかな

>としあきが漫画を描くんだよ！
岳飛とか漫画にして面白いと思えないんだよね

>>項伯おじさんとはなんだったのか
>別に項羽に対して忠誠心とか抱いてなくても不思議はないやね
立場的には目上だから臣下という意識なかったんじゃない？

>初期の漢王朝は臣下の方が権力を持ってて
>「みんなが作った帝国だからみんなで(自分たちの権力も含めて)守ろう皇室の好きにはさせないぞ」
>という珍しいというか唯一の国だから以降の歴史と同じで考えると色々混乱する
…モデルケースが秦ではなくて春秋戦国時代というだけでは？

>立場的には目上だから臣下という意識なかったんじゃない？
項羽に協力してる項一族の代表だったのかな

岳飛を巨乳美少女にするか

項伯おじは項羽に楚乗っ取られたから恨んでた説

>項伯おじさんとはなんだったのか
後に劉姓まで貰ってるんだな
全然知らなかった

>岳飛を巨乳美少女にするか
ロリ美少女も手ですぞ

>ロリ美少女も手ですぞ
背中に刺青ありですね

>韓信は誅殺されて当然
>主君が危機的な状況にあっても動かず王にしてやると言われてやっと動いた不忠者
そうじゃない奴も誅殺されてるんだからしょせんはいちゃもんだよ

>ぶっちゃけ日本じゃ岳飛は人気にならなそう
>衛青とかの方が人気でそうだと思う
戦前だと日本でも持ち上げられてたけど今は戦争積極派は駄目だな

>入口になりえる漫画があればってのはよく分かる
岳飛とか漫画にしても入口で止まって終わりにしかならんと思う
西遊記とか封神とかの例をみると

>>韓信は誅殺されて当然
>>主君が危機的な状況にあっても動かず王にしてやると言われてやっと動いた不忠者
>そうじゃない奴も誅殺されてるんだからしょせんはいちゃもんだよ
粛清前でも斉から楚に国替えされた上に王まで剥奪されてるから諸侯王の中だとダントツで信頼度が低かったんじゃないかな

淮陰侯ってスケベな響きだよね
ワイ淫行

>粛清前でも斉から楚に国替えされた上に王まで剥奪されてるから諸侯王の中だとダントツで信頼度が低かったんじゃないかな
戦闘能力が信頼されすぎていて拠点で勢力を築かせれると危ういって評価だったのでは

韓信がウォーモンガーであったなら北へ送り込めば…
論功行賞の公平性問題とか功績積みすぎ問題発生するのもヤバいから駄目か

>>としあきが漫画を描くんだよ！
>岳飛とか漫画にして面白いと思えないんだよね
自国だから胸が熱くなる英雄だろうな
楠木正成みたいな

死に際にやっぱり蒯通の言うとおりにしておけば良かったわ

韓信が処刑されたのは自業自得な面もあるけど功績が大き過ぎたのもある

>韓信がウォーモンガーであったなら北へ送り込めば…
>論功行賞の公平性問題とか功績積みすぎ問題発生するのもヤバいから駄目か
はい

岳飛の話は現代日本の価値観じゃ秦檜に理がありすぎて困る

>韓信も黥布も家臣って感じじゃなく傘下に降った協力者って感じよね
GAY布は一軍の将だったからそんなのでも韓信は学のある兵隊上がりみたいなもんで
協力者とか言えるくらいのもんかななイメージが
ただ兵卒上がりで学がある程度のが漢の重鎮が脱走したのを仕事ほっぽりだして追いかけて
引き止めまでするかねという気持ちもあるが

当時の中国語の発音で「楚の項羽」は「スフラのグローングワラ(項羽[ɡˤroŋʔɢʷraʔ])」だったという
范増はブロムストン([bromʔstˤəŋ])で劉邦はムルプローン([mrupˤroŋ])で蕭何はシーウガーイ([*sˤiwɡˤaj])で韓信はガールスニングス([ɡˤarsniŋs])で英布はランパース([ʔraŋpˤas])
東南アジアかな

韓信の子孫がいないのが惜しい
存続してたら優秀な軍師や武将をたくさん輩出してたかも

劉邦の粛清はよく言われるが項羽はしてないの

韓信の軍勢は元々劉邦に付けられた兵が核になってるから配下でいい

>項伯おじさんとはなんだったのか
リアル埋伏の毒

>韓信の軍勢は元々劉邦に付けられた兵が核になってるから配下でいい
韓信が増やした兵はワシのもの

>劉邦の粛清はよく言われるが項羽はしてないの
そりゃもう茹でまくり埋めまくりよ

>劉邦の粛清はよく言われるが項羽はしてないの
そりゃもう配下も民も

韓信の背水の陣はあまりにも鮮やかに勝ったから
漫画でも引用されることがあるよな
ベルセルクでもまんま背水の陣やって勝つ話あったし

>淮陰侯ってスケベな響きだよね
>ワイ淫行

>>韓信の軍勢は元々劉邦に付けられた兵が核になってるから配下でいい
>韓信が増やした兵はワシのもの
逃げてきた劉邦が寝ていた韓信を叩き起こして兵を奪い取るくだり好き

宋義殺して兵権奪うわ義帝殺すわで強引で名分もへったくれもないことやっといて一時は覇権を握ったんだから凄い

韓信がぶーたれる理由も殺される理由も分かるのがなんとも

韓信は背くなら降格させられた淮陰侯の時じゃなく王の時にやっとけよ

>韓信の軍勢は元々劉邦に付けられた兵が核になってるから配下でいい
曹参が付けられてるものな

>韓信がぶーたれる理由も殺される理由も分かるのがなんとも
ぶーたれる割に反乱に踏み切らないの何か憎めない
そしてやっとその気になったら何もかもが遅かった…

>劉邦の粛清はよく言われるが項羽はしてないの
大陸の君子は粛清をして一人前……光武帝以外は

韓信も破格の取り立てしてもらった恩は感じてるという人間性あるしね
出世欲もちゃんとあるが

>劉邦の粛清はよく言われるが項羽はしてないの
そりゃまぁ軍隊の必要性が薄くなって独立性のある君主や軍閥を排除するところまで行かなかったし
倒秦の論功行賞で自分の意向入れたり統一から分裂へまでくらいだしで

項羽の粛清…
まあ義帝がそれに当たるかな

韓信は当時の中国自体に歴史の積み重ねがまだなかったからロールモデルがなくて上手い選択肢を取れなかったんだろうなってのがすごく伝わってくる
今の時代の目線から見れば凡人でもわかるほど明らかに危険なポジションなのが泣ける
最初の一発だから故事成語にもなっちゃったわけだな

狡兎死して走狗烹らるのことなら韓信以前からあった故事成語じゃない?

>岳飛の話は現代日本の価値観じゃ秦檜に理がありすぎて困る
ないわ
ただの売国奴じゃん
抵金名将を制御するやつが必要なのであって粛清するやつは必要じゃない
張邦昌みたいな流れで傀儡にされて南宋建国に協力したようなのすら殺される糞王朝だし殊更高宗だけを甘やかす意味もない

>韓信は当時の中国自体に歴史の積み重ねがまだなかったからロールモデルがなくて上手い選択肢を取れなかったんだろうなってのがすごく伝わってくる
>今の時代の目線から見れば凡人でもわかるほど明らかに危険なポジションなのが泣ける
>最初の一発だから故事成語にもなっちゃったわけだな
いや母親死んでも喪に服さなかったり
当時からしたら滅茶苦茶変人だった

汚れ仕事やってくれた感ある呂太后
陳平と共謀して処してたのかと妄想すると楽しい

>>劉邦の粛清はよく言われるが項羽はしてないの
>大陸の君子は粛清をして一人前……光武帝以外は
手紙を読んだだけで桀紂あつかいするようなイカレを免職して自害させたら非難囂々とか当時の士大夫あたおか揃いだったんだろうなってなる

>韓信は当時の中国自体に歴史の積み重ねがまだなかったからロールモデルがなくて上手い選択肢を取れなかったんだろうなってのがすごく伝わってくる
>今の時代の目線から見れば凡人でもわかるほど明らかに危険なポジションなのが泣ける
>最初の一発だから故事成語にもなっちゃったわけだな
むしろ功臣が危険視されてなんて流れ春秋戦国時代はそんな話ばっかだろ

恋姫楚漢待ってます

>史記漢書は古代からのド定番だろ
史記の四面楚歌から項羽の最後までは司馬遷の筆が乗りまくって史書とは思えないくらい情感出しまくり小説になってるのが好き

>恋姫楚漢待ってます
清楚覇王とか織田信奈かな

双天恋姫ってやつが楚漢戦争のエロゲだと思ってたけど違うのか?

四面楚歌からの無双ステージは欲しいところだ

>恋姫楚漢待ってます
姉から夫を寝取る陳子chang!

>>粛清前でも斉から楚に国替えされた上に王まで剥奪されてるから諸侯王の中だとダントツで信頼度が低かったんじゃないかな
>戦闘能力が信頼されすぎていて拠点で勢力を築かせれると危ういって評価だったのでは
劉邦の指図に違反して鍾離眜を匿ってる時点でアウトっすね
なにもかもちぐはぐな対応と弁明

あのエロゲもう出てたのか