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画像ファイル名：1729388036283.jpg-(449335 B)
449335 B無念Nameとしあき24/10/20(日)10:33:56No.1265034270そうだねx1 15:59頃消えます
織田信忠スレ
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
…1無念Nameとしあき24/10/20(日)10:36:11No.1265034716そうだねx10
佐久間信盛を畿内の番頭役から外した結果がこのザマ
やっぱり譜代を大事にしなきゃな
…2無念Nameとしあき24/10/20(日)10:37:34No.1265035007そうだねx18
勝手に死ぬな
…3無念Nameとしあき24/10/20(日)10:37:55No.1265035075そうだねx1
戦争以外の史跡が少ないのが難点な若様
…4無念Nameとしあき24/10/20(日)10:38:32No.1265035211そうだねx4
>勝手に死ぬな
叔父と村井親子が勧めました
…5無念Nameとしあき24/10/20(日)10:40:13No.1265035517そうだねx1
有楽が逃げられたから信忠も逃げられたと言われているけど最近は信忠が残ったから有楽達が脱出できた説もあるね
まあ資料は乏しいけども
…6無念Nameとしあき24/10/20(日)10:40:42No.1265035610そうだねx10
甥に腹切らせて自分は逃げた織田有楽斎は当時の一般京都人からも非難ごうごうだったそうだな
…7無念Nameとしあき24/10/20(日)10:41:16No.1265035724そうだねx2
>No.1265035517
女官に紛れて逃走とか織田家当主のやることじゃない
…8無念Nameとしあき24/10/20(日)10:41:49No.1265035816+
へうげものでは女装して逃げたになってたと思うが実際はどうやって逃げたんだろ
…9無念Nameとしあき24/10/20(日)10:42:05No.1265035881そうだねx8
>佐久間信盛を畿内の番頭役から外した結果がこのザマ
>やっぱり譜代を大事にしなきゃな
さんざん尽くしてあんな手紙送られてきたら隠居するわ
…10無念Nameとしあき24/10/20(日)10:43:58No.1265036263そうだねx3
長らく信長の功績扱いにされてたスレ画の戦績
…11無念Nameとしあき24/10/20(日)10:46:27No.1265036771そうだねx3
>佐久間信盛を畿内の番頭役から外した結果がこのザマ
>やっぱり譜代を大事にしなきゃな
サボるわ威張るわ言う事聞かないわで問題児だぞ
しかも２回目
…12無念Nameとしあき24/10/20(日)10:46:36No.1265036813+
>戦争以外の史跡が少ないのが難点な若様
地味に生母がはっきりしないんだよな
信雄と同母兄弟と言われるようになったのは大分後世になってかららしいし
…13無念Nameとしあき24/10/20(日)10:47:32No.1265037006そうだねx1
>No.1265036771
サボってはないぞ？横領はしたが
…14無念Nameとしあき24/10/20(日)10:48:15No.1265037161+
>>No.1265036771
>サボってはないぞ？横領はしたが
サボってることを怒られてる
…15無念Nameとしあき24/10/20(日)10:49:04No.1265037306+
>>佐久間信盛を畿内の番頭役から外した結果がこのザマ
>>やっぱり譜代を大事にしなきゃな
>サボるわ威張るわ言う事聞かないわで問題児だぞ
>しかも２回目
信長、原田の尻拭いだろ
石山があんなことになったのは
…16無念Nameとしあき24/10/20(日)10:50:18No.1265037574そうだねx5
>甥に腹切らせて自分は逃げた織田有楽斎は当時の一般京都人からも非難ごうごうだったそうだな
人ではない扱いだからね
…17無念Nameとしあき24/10/20(日)10:50:32No.1265037629そうだねx5
>>>No.1265036771
>>サボってはないぞ？横領はしたが
>サボってることを怒られてる
ありゃ信長の八つ当たりだろ
あっちこっちに引っ張り回して戦果出してない！とかふざけすぎ
…18無念Nameとしあき24/10/20(日)10:51:02No.1265037712+
佐久間は何もしてないから19ヶ条を突きつけてとりあえず何か功績上げろやってやったら出来ません辞めますってクソボケ追放だって流れだぞ
…19無念Nameとしあき24/10/20(日)10:51:09No.1265037739そうだねx5
佐久間「ワシらのような優秀な部下そうそういませんぞ信長様」
…20無念Nameとしあき24/10/20(日)10:52:13No.1265037987そうだねx7
>ありゃ信長の八つ当たりだろ
>あっちこっちに引っ張り回して戦果出してない！とかふざけすぎ
それは他の連中も同じだぞ
立場に見合う戦果を出さないといけないのにサボってる
佐久間を擁護するのは難しい
信長は佐久間がやる気ならできることを知ってるので
…21無念Nameとしあき24/10/20(日)10:52:55No.1265038139+
横領というか増やしてやった知行でその分の軍役負担せずに自分の私財増やして
織田家から付けてやった部下に自分の怠慢による負担増を押し付けたのが不届きみたいな理由じゃなかったっけ
…22無念Nameとしあき24/10/20(日)10:54:57No.1265038581+
>No.1265037987
ほかの連中の窮地の処理に使われてんだよ佐久間信盛
…23無念Nameとしあき24/10/20(日)10:54:58No.1265038588+
割としゃれにならないやらかしを多岐にわたってやってるけど
最古参の重臣だし頑張れば許すって言ってるのに
逆ギレしてやめた
とはいえすぐ寿命がくるので
…24無念Nameとしあき24/10/20(日)10:55:33No.1265038726そうだねx28
佐久間スレになってる…
…25無念Nameとしあき24/10/20(日)10:55:51No.1265038786+
三方ヶ原で平手を討ち死にさせた責任も言われてたな
…26無念Nameとしあき24/10/20(日)10:55:56No.1265038810そうだねx2
三河への援軍の時に平手が戦死してるのに佐久間の所は身内に死人すら出てないからろくに戦ってないしな
…27無念Nameとしあき24/10/20(日)10:56:34No.1265038944+
>No.1265038588
播磨や加賀での秀吉、勝家のやらかしに比べたら可愛いもんよ
…28無念Nameとしあき24/10/20(日)10:56:51No.1265039005そうだねx11
とりあえず有能だったけど本能寺の時はそれが仇になって死んじゃった感じのスレ画
あの光秀が根回ししていないはずがないってまあ普通そう思うわ
…29無念Nameとしあき24/10/20(日)10:57:49No.1265039220そうだねx3
>あの光秀が根回ししていないはずがないってまあ普通そう思うわ
脱出さえできればどうとでもなった悲しみ
…30無念Nameとしあき24/10/20(日)10:58:21No.1265039336+
>とりあえず有能だったけど本能寺の時はそれが仇になって死んじゃった感じのスレ画
>あの光秀が根回ししていないはずがないってまあ普通そう思うわ
二条城以外の拠点もないしまあ仕方ない
近江や摂津、和泉がスカスカとか分からんわ
…31無念Nameとしあき24/10/20(日)10:58:34No.1265039385そうだねx1
佐久間って徳川の譜代で例えるとどこら辺のポジションなんだろ？酒井あたり？
…32無念Nameとしあき24/10/20(日)10:59:09No.1265039515+
>佐久間は何もしてないから19ヶ条を突きつけてとりあえず何か功績上げろやってやったら出来ません辞めますってクソボケ追放だって流れだぞ
その中に討死するか？が入ってるエグさ
領地召し上げてそれ言われたら死ねと言ってるような物
光秀含めドン引きだろうな
…33無念Nameとしあき24/10/20(日)10:59:59No.1265039691そうだねx1
>脱出さえできればどうとでもなった悲しみ
潜んでたのが捕まってってのもカッコ悪い極みだから名を惜しんで潔くって究極の決断したんだろう
…34無念Nameとしあき24/10/20(日)11:01:20No.1265039966そうだねx2
>潜んでたのが捕まってってのもカッコ悪い極みだから名を惜しんで潔くって究極の決断したんだろう
それだけならともかく首までとられるとヤバ
…35無念Nameとしあき24/10/20(日)11:01:34No.1265040025+
佐久間を左遷というか改易状態まで追い込んでその後釜（本願寺周辺）に誰を据えたの
…36無念Nameとしあき24/10/20(日)11:01:45No.1265040058そうだねx1
>佐久間って徳川の譜代で例えるとどこら辺のポジションなんだろ？酒井あたり？
平岩親吉じゃない？
…37無念Nameとしあき24/10/20(日)11:01:57No.1265040095そうだねx5
信長は重臣使い捨て＆面目潰しって人物
天下人の器じゃなかったので滅んだだけ
…38無念Nameとしあき24/10/20(日)11:03:09No.1265040372+
>播磨や加賀での秀吉、勝家のやらかしに比べたら可愛いもんよ
全然かわいくないぞ
本当かどうか水野の謀反をでっちあげたうえ
信長が目をかけてた部下も追放するとかめちゃくちゃやってたという
…39無念Nameとしあき24/10/20(日)11:03:47No.1265040502+
>>脱出さえできればどうとでもなった悲しみ
>潜んでたのが捕まってってのもカッコ悪い極みだから名を惜しんで潔くって究極の決断したんだろう
親王や貴族連中の安全な退去するための交渉があるからそもそも逃げれない
…40無念Nameとしあき24/10/20(日)11:03:53No.1265040520そうだねx7
逃げた光秀が落ち武者狩りなんてカッコ悪い死に方してるからなあ
腹切りどころを誤るとそうなりがちだからしょうがない
…41無念Nameとしあき24/10/20(日)11:04:03No.1265040552そうだねx1
>潜んでたのが捕まってってのもカッコ悪い極みだから名を惜しんで潔くって究極の決断したんだろう
奮戦して明智軍の被害大
光秀が頼みにしてた武将が重傷負って使えなくなってるとか
信忠が奮戦して無かったら翌日から摂津方面へも進軍出来て光秀の天下だったかも
…42無念Nameとしあき24/10/20(日)11:04:03No.1265040553+
    1729389843325.jpg-(86536 B)
86536 B
>平岩親吉じゃない？
…43無念Nameとしあき24/10/20(日)11:04:42No.1265040685そうだねx1
>No.1265040372
水野はそりゃ領地召し上げられるわって問題児だから
…44無念Nameとしあき24/10/20(日)11:04:49No.1265040711そうだねx2
>本当かどうか水野の謀反をでっちあげたうえ
本当ならでっちあげてないじゃん
…45無念Nameとしあき24/10/20(日)11:04:56No.1265040737+
>佐久間を左遷というか改易状態まで追い込んでその後釜（本願寺周辺）に誰を据えたの
最大兵力の佐久間がどうにもできなかったから
恨み骨髄の本願寺とは和平した
…46無念Nameとしあき24/10/20(日)11:05:45No.1265040927そうだねx1
>>脱出さえできればどうとでもなった悲しみ
>潜んでたのが捕まってってのもカッコ悪い極みだから名を惜しんで潔くって究極の決断したんだろう
天目山での勝頼を選ぶか高遠での盛信を選ぶか
という感じだったろう
…47無念Nameとしあき24/10/20(日)11:05:56No.1265040968+
>>本当かどうか水野の謀反をでっちあげたうえ
>本当ならでっちあげてないじゃん
結局謀反してなかったんだ
…48無念Nameとしあき24/10/20(日)11:05:58No.1265040975+
>本願寺とは和平した
そうですね　でその後よ　後
…49無念Nameとしあき24/10/20(日)11:06:12No.1265041027+
近隣に居るであろう柴田とか滝川と合流するという案は無かったのかな
…50無念Nameとしあき24/10/20(日)11:07:02No.1265041209そうだねx7
>近隣に居るであろう柴田とか滝川と合流するという案は無かったのかな
柴田、滝川は畿内にすらいないが？
…51無念Nameとしあき24/10/20(日)11:08:07No.1265041452+
>近隣に居るであろう柴田とか滝川と合流するという案は無かったのかな
柴田は北陸　滝川は関東
周りに誰もおらんで
…52無念Nameとしあき24/10/20(日)11:08:33No.1265041554そうだねx3
>信長は佐久間がやる気ならできることを知ってるので
歳を取って先が見えるとポジションキープに舵を切る人間もいるからね…
…53無念Nameとしあき24/10/20(日)11:08:41No.1265041584+
>柴田、滝川は畿内にすらいないが？
柴田は魚津をようやくの末落として事後処理
滝川は関東で調整中だもんな
…54無念Nameとしあき24/10/20(日)11:09:31No.1265041787+
>>近隣に居るであろう柴田とか滝川と合流するという案は無かったのかな
>柴田は北陸　滝川は関東
>周りに誰もおらんで
山岡、蒲生あたりだなでかいとこなら
京極は…
…55無念Nameとしあき24/10/20(日)11:10:01No.1265041918そうだねx1
    1729390201192.jpg-(335531 B)
335531 B
>結局謀反してなかったんだ
なんかもう信長擁護の逆算で佐久間を叩いてるだけにしか見えない
これだけの苦労人で居なかったら相当困った癖に…
…56無念Nameとしあき24/10/20(日)11:10:30No.1265042038そうだねx2
ぶっちゃけ佐久間は寿命だったから
たぶんもう限界で
あんなお気持ち表明されてもどうしようもなかった
なので光秀が後継になるのはどうしようもない
…57無念Nameとしあき24/10/20(日)11:12:09No.1265042370そうだねx1
>No.1265041918
つか三好討伐の立役者で朝廷との仲介、スレ画の家老やらなんやらやらせまくってるからね
…58無念Nameとしあき24/10/20(日)11:12:36No.1265042457そうだねx1
>信長は佐久間がやる気ならできることを知ってるので
なぜ信長が「オマエ戦場で死ぬしかないよ」的な事を言ってるかというと佐久間が軍編成すら出来ないと知ってるから
…59無念Nameとしあき24/10/20(日)11:12:41No.1265042471+
>最大兵力の佐久間がどうにもできなかったから
ろくに戦ってないだけだ
石山には普通に補給が入るし佐久間も茶会開いてのんびりやってるし
…60無念Nameとしあき24/10/20(日)11:12:47No.1265042494そうだねx4
>なんかもう信長擁護の逆算で佐久間を叩いてるだけにしか見えない
これ比較の問題だからな
滝川明智柴田羽柴から明らかに格落ちしてるのに
一番偉いポジションにいたわけで
…61無念Nameとしあき24/10/20(日)11:13:05No.1265042556そうだねx2
てか有楽斎よく逃げきれたな
…62無念Nameとしあき24/10/20(日)11:13:47No.1265042715+
>ぶっちゃけ佐久間は寿命だったから
光秀も信盛と同じ1528年生まれ説が比較的強め…
実際にはよくわからんが
…63無念Nameとしあき24/10/20(日)11:14:18No.1265042812+
佐久間が隠居するのはいいとしても次が信栄だからな
評判悪いから廃嫡しろって言っても聞かないんだから最大規模の軍団とか持たせるわけがない
…64無念Nameとしあき24/10/20(日)11:14:24No.1265042834そうだねx1
佐久間盛政が追放されたみたいなイメージだけど頑張って結果だすか出家するか選べでの出家だから追放とは違う
…65無念Nameとしあき24/10/20(日)11:14:27No.1265042844そうだねx1
>柴田、滝川は畿内にすらいないが？
じゃあ合流できないか
なんちて
…66無念Nameとしあき24/10/20(日)11:14:59No.1265042964+
>No.1265042038
信栄の帰参の速さ見るにやらせ感はある
林の長男もなぜか京都にいたし
…67無念Nameとしあき24/10/20(日)11:15:47No.1265043150そうだねx1
>佐久間盛政が追放されたみたいなイメージだけど頑張って結果だすか出家するか選べでの出家だから追放とは違う
それは別の流れの佐久間
…68無念Nameとしあき24/10/20(日)11:16:23No.1265043271そうだねx1
隋の煬帝も皇帝になる前までは有能扱いだったしスレ画も権力握ったらどうなったかは分からない
…69無念Nameとしあき24/10/20(日)11:16:44No.1265043341+
>てか有楽斎よく逃げきれたな
早朝の襲撃だったし京都は網の目状に道が入り組んでるし頑張ればなんとかなりそう
…70無念Nameとしあき24/10/20(日)11:17:48No.1265043555+
>隋の煬帝も皇帝になる前までは有能扱いだったしスレ画も権力握ったらどうなったかは分からない
それはまあマジでわからん
信長としょっちゅう喧嘩してる臭い激情型だし
…71無念Nameとしあき24/10/20(日)11:18:13No.1265043659そうだねx3
>とりあえず有能だったけど本能寺の時はそれが仇になって死んじゃった感じのスレ画
>あの光秀が根回ししていないはずがないってまあ普通そう思うわ
家康も決死の逃避行してるしな
…72無念Nameとしあき24/10/20(日)11:18:16No.1265043668+
>光秀も信盛と同じ1528年生まれ説が比較的強め…
>実際にはよくわからんが
佐久間は追放1年ぐらいで死んでる
信長より半年ぐらい前に死ねて良かったのかもしれん
…73無念Nameとしあき24/10/20(日)11:19:17No.1265043904+
>滝川明智柴田羽柴から明らかに格落ちしてるのに
>一番偉いポジションにいたわけで
原田→命懸けで積極的に戦います！→一族追放
佐久間→相手がヤベーので戦線崩壊させません！→ほぼ追放
石山は最大の難敵なんだし信長自身でやったら良かったんだよ
丸投げせず
誰がやっても小田原時の秀吉ばりに遊びながら長期包囲するしかない
…74無念Nameとしあき24/10/20(日)11:19:17No.1265043906+
>1729389843325.jpg
信康の家老で三河衆の取りまとめ役
…75無念Nameとしあき24/10/20(日)11:19:59No.1265044045+
>佐久間は追放1年ぐらいで死んでる
大身から追放されたりしたような人はストレスで死ぬから
…76無念Nameとしあき24/10/20(日)11:20:41No.1265044193+
>No.1265043904
その信長自信が天王寺でやらかして重臣連中が死にかけた
…77無念Nameとしあき24/10/20(日)11:21:01No.1265044269+
林も288年前に弟の謀反に加担したとかで追放されてるんだよね
かなり信長と親密だったっぽいのに何があった…
…78無念Nameとしあき24/10/20(日)11:21:14No.1265044327+
>>佐久間は追放1年ぐらいで死んでる
>大身から追放されたりしたような人はストレスで死ぬから
追放ではないよ？
…79無念Nameとしあき24/10/20(日)11:22:16No.1265044542そうだねx2
>石山は最大の難敵なんだし信長自身でやったら良かったんだよ
>丸投げせず
信長は信長で精力的に政治をやってるんだ
戦争ばかりが仕事ではない
佐久間は5年間全然相談もしなかったらしい
…80無念Nameとしあき24/10/20(日)11:22:28No.1265044589+
功臣粛清ってやつだな
…81無念Nameとしあき24/10/20(日)11:22:51No.1265044659+
>頑張って結果だすか出家するか選べでの出家だから
（領地召し上げてやったけど）何処かの敵をたいらげるか討死するしかない
×頑張って結果だすか出家するか選べ
〇頑張って死ぬか出家するか選べ
信長が言いたいのは討死しろってこと
領地失った佐久間が平らげる何処かの敵って何って話だし
…82無念Nameとしあき24/10/20(日)11:24:28No.1265045017そうだねx4
報連相大切よね…
…83無念Nameとしあき24/10/20(日)11:25:01No.1265045132+
>No.1265044542
秀吉が処理しくじってエラいことになった播磨に行ってますが？信盛
信長も出陣する気だったがスレ画と佐久間信盛に断られた
…84無念Nameとしあき24/10/20(日)11:25:21No.1265045216+
いや浅井朝倉とやりあってたときもやらかして
そんときは実際に佐久間が活躍してギリギリ許してもらってるから
信長からすればもっかいやってみろって言ってるだけだぞ
…85無念Nameとしあき24/10/20(日)11:25:37No.1265045266+
>信長は信長で精力的に政治をやってるんだ
要するに都合が良い野郎
厄介事を押し付けて茶器集めや女集め
（作った大勢の男子は大半が悲惨な末路）
殺されて当然
…86無念Nameとしあき24/10/20(日)11:26:31No.1265045471+
包囲を破られなかったとはいえただただ緩い包囲して経過報告とかどうしたらいいか支持も仰がずただただ時間と物資を浪費したのが悪かったんだろうな
…87無念Nameとしあき24/10/20(日)11:27:04No.1265045586+
信忠に美濃・尾張を与えて武田軍向けの軍団を任されたけれど
その時に信長から年齢が30台の経験豊富な馬回り武将達を与力ではなく信忠付きの武将へと転籍させたりと後継者とし領地以外にて色々と厚遇したのがよくわかる
…88無念Nameとしあき24/10/20(日)11:27:42No.1265045722+
>てか有楽斎よく逃げきれたな
>家康も決死の逃避行してるしな
本能寺の変を生き延びてる重要人物それなりにいて光秀の詰めの甘さが伺い知れるの面白いよね
…89無念Nameとしあき24/10/20(日)11:28:11No.1265045831そうだねx2
>No.1265045586
信忠の扱いはマジで別格よ
自前の官僚団いるし
…90無念Nameとしあき24/10/20(日)11:29:12No.1265046053+
信雄信孝等兄弟いっぱいいるけど差は歴然
…91無念Nameとしあき24/10/20(日)11:30:02No.1265046214+
>包囲を破られなかったとはいえただただ緩い包囲して経過報告とかどうしたらいいか支持も仰がずただただ時間と物資を浪費したのが悪かったんだろうな
別所、荒木蜂起、紀伊征伐で何かやれる状況じゃない
ほとんど石山周りにいない
…92無念Nameとしあき24/10/20(日)11:30:32No.1265046320+
>信雄信孝等兄弟いっぱいいるけど差は歴然
超分かりやすく北畠と神戸に養子に出してるからな
…93無念Nameとしあき24/10/20(日)11:30:51No.1265046400そうだねx3
>>てか有楽斎よく逃げきれたな
>>家康も決死の逃避行してるしな
>本能寺の変を生き延びてる重要人物それなりにいて光秀の詰めの甘さが伺い知れるの面白いよね
その場のノリと勢いでやっちゃったんだろうなってのが見て取れるよね
…94無念Nameとしあき24/10/20(日)11:32:40No.1265046804+
>別所、荒木蜂起、紀伊征伐で何かやれる状況じゃない
>ほとんど石山周りにいない
いなかったにしろ結局現状維持しかできてない
多分攻略すべき敵がいる場合は信長的には悪感情持つと思う
…95無念Nameとしあき24/10/20(日)11:32:41No.1265046806+
信長ももう５０だし自分がいつ死んでもおかしくない年だからね
そしたら信忠も一緒に腹斬るとか考えないよ
…96無念Nameとしあき24/10/20(日)11:33:12No.1265046900+
>>信雄信孝等兄弟いっぱいいるけど差は歴然
>超分かりやすく北畠と神戸に養子に出してるからな
しれっと長野家に養子に出される叔父の信包
…97無念Nameとしあき24/10/20(日)11:33:45No.1265047017+
>本能寺の変を生き延びてる重要人物それなりにいて光秀の詰めの甘さが伺い知れるの面白いよね
スレ画が籠る二条城攻略でえらい手こずって将兵を失ったからだよ
近江攻略が精一杯になった
信忠が信長みたく瞬殺されてたら近江だけじゃなく手広く展開出来た筈
…98無念Nameとしあき24/10/20(日)11:33:52No.1265047034そうだねx4
>>信雄信孝等兄弟いっぱいいるけど差は歴然
>超分かりやすく北畠と神戸に養子に出してるからな
信長自身同母弟と争った過去があるから「間違ってもお前らに家督を継ぐチャンスがあると思うな」と
信忠以外の息子達を徹底的に教育したのもやむを得ん
…99無念Nameとしあき24/10/20(日)11:34:24No.1265047159+
濃姫の養子になったんは史実なの？
義叔父となる斎藤利治を始めとした斎藤家旧臣は確かに二条城で一緒に灰になってるけど
…100無念Nameとしあき24/10/20(日)11:34:31No.1265047191そうだねx2
>>てか有楽斎よく逃げきれたな
>本能寺の変を生き延びてる重要人物
関ケ原以降の家康の対豊臣家対策で信雄と一緒に大阪城内の情報を流す役割につくなど結構な有能ぶりを見せるよね
功績に見合う加増はされないけれど…
…101無念Nameとしあき24/10/20(日)11:36:32No.1265047639+
>No.1265047034
でも信忠と信雄、信孝は仲良い不思議
兄のように戦争で手柄をあげたいって手紙が残ってるし
…102無念Nameとしあき24/10/20(日)11:36:54No.1265047709+
>スレ画が籠る二条城攻略でえらい手こずって将兵を失ったからだよ
>近江攻略が精一杯になった
>信忠が信長みたく瞬殺されてたら近江だけじゃなく手広く展開出来た筈
でも朝廷工作に時間かけちゃんうんだよな…
…103無念Nameとしあき24/10/20(日)11:37:03No.1265047746そうだねx3
    1729391823506.jpg-(22476 B)
22476 B
結婚は信長の仲介で行われ忠の字は信忠の偏諱と
信忠の代での幹部コースが約束されていたのにそれをぶち壊してくれた舅が
「本能寺は忠興のためにやった。畿内を平定したら忠興に全部譲って自分は隠居する」　
なんて書いて寄越しても信じられる訳もなく
…104無念Nameとしあき24/10/20(日)11:37:18No.1265047806+
>超分かりやすく北畠と神戸に養子に出してるからな
その次は羽柴に武田（成り行き）と織田性を名乗らせない養子先…
…105無念Nameとしあき24/10/20(日)11:37:20No.1265047814+
>支持も仰がずただただ時間と物資を浪費したのが悪かったんだろうな
信長自身から言って来いよ
何ボーっと任せてるんだ？クズ当主だな
畿内の超重要な包囲戦なのに「お前が報告してこないー！」馬鹿か？
長期なら確認出来るタイミングが有った筈
それもやらず後から騒いで大事にするアホだから謀反された
…106無念Nameとしあき24/10/20(日)11:38:59No.1265048200+
>>超分かりやすく北畠と神戸に養子に出してるからな
>その次は羽柴に武田（成り行き）と織田性を名乗らせない養子先…
武田に誘拐された子は帰ってきてすぐ城持ちだったな
本能寺で焼かれるが
…107無念Nameとしあき24/10/20(日)11:39:18No.1265048269そうだねx3
>信長自身から言って来いよ
>何ボーっと任せてるんだ？クズ当主だな
>畿内の超重要な包囲戦なのに「お前が報告してこないー！」馬鹿か？
>長期なら確認出来るタイミングが有った筈
>それもやらず後から騒いで大事にするアホだから謀反された
信長は政治のが忙しいから
なんのための方面軍司令官なんだよ
…108無念Nameとしあき24/10/20(日)11:41:25No.1265048748+
>武田に誘拐された子は帰ってきてすぐ城持ちだったな
>本能寺で焼かれるが
織田家に復帰しても与えられた姓は織田家の遠戚が名乗る津田という所が徹底しているよね
…109無念Nameとしあき24/10/20(日)11:41:25No.1265048749+
>No.1265047814
力押しでどうにも出来ないのは信長自身が証明してるし
瀬戸内海をどうにかするまで緩く包囲するしかない
…110無念Nameとしあき24/10/20(日)11:42:25No.1265048964+
でも実際生き延びたとして
信忠が秀吉の乗っ取りに勝てる道ってあったか？
…111無念Nameとしあき24/10/20(日)11:43:42No.1265049273そうだねx5
>でも実際生き延びたとして
>信忠が秀吉の乗っ取りに勝てる道ってあったか？
信雄信孝信包が秀吉を支持しないのに清洲会議あると思うか？
…112無念Nameとしあき24/10/20(日)11:44:06No.1265049364そうだねx3
>でも実際生き延びたとして
>信忠が秀吉の乗っ取りに勝てる道ってあったか？
普通に代替わりしてる信忠が生きてたら秀吉は反逆できないだろ
柴田滝川丹羽徳川全部普通に下につく
…113無念Nameとしあき24/10/20(日)11:44:56No.1265049562そうだねx3
>でも実際生き延びたとして
>信忠が秀吉の乗っ取りに勝てる道ってあったか？
既に織田家の家督を継いで7年近くが経ち甲州征伐の成功で織田政権の後継も確定した信忠が生きてる限り
秀吉が簒奪に動ける余裕なんて無いのよ
…114無念Nameとしあき24/10/20(日)11:45:32No.1265049703+
>No.1265047746
信長の娘婿の筒井家が転ぶと思う方がおかしいよな
…115無念Nameとしあき24/10/20(日)11:46:36No.1265049938そうだねx2
>信忠が秀吉の乗っ取りに勝てる道ってあったか？
信忠が生きてれば秀吉の正当性がない
…116無念Nameとしあき24/10/20(日)11:47:13No.1265050079そうだねx1
>信長は政治のが忙しいから
忙しい忙しいって言い訳ばっかり…
遊び狂って能力をサビ付かせてたんだろ
だから丸裸で京に滞在して馬鹿息子も丸腰入京
光秀や利三の苛立ちすら気付かず茶器パーティ→数時間後死ぬ
信長がやるべき事をやらなかった結果だよ
…117無念Nameとしあき24/10/20(日)11:47:42No.1265050211+
>>信忠が秀吉の乗っ取りに勝てる道ってあったか？
>信忠が生きてれば秀吉の正当性がない
正史でも信雄信孝が喧嘩しなきゃ後見役は織田総取りだったのに
…118無念Nameとしあき24/10/20(日)11:48:05No.1265050312そうだねx16
    1729392485118.jpg-(47253 B)
47253 B
>No.1265047814
>No.1265050079
…119無念Nameとしあき24/10/20(日)11:48:11No.1265050338そうだねx8
また信長憎悪おじさんいるのか
…120無念Nameとしあき24/10/20(日)11:48:31No.1265050412+
>でも実際生き延びたとして
>信忠が秀吉の乗っ取りに勝てる道ってあったか？
織田家の重臣で秀吉と懇意にしていたのが信忠と丹羽長秀だけ聞くと（利家は格が落ちるので）信忠が生きていれば織田家重臣の筆頭に成れるが…
…121無念Nameとしあき24/10/20(日)11:51:30No.1265051096+
>No.1265050412
ぶっちゃけ母衣衆の佐々辺りのが出世コースなのが織田家
秀吉、勝家は国持ちでも権限は少ないし
…122無念Nameとしあき24/10/20(日)11:52:22No.1265051300そうだねx3
>信長の娘婿の筒井家が転ぶと思う方がおかしいよな
筒井は明智の要請で近江制圧戦に援軍を出している
明智の河内掃討戦にも援軍を送っていたが秀吉の畿内帰還を知ったので撤退して郡山城に籠った
…123無念Nameとしあき24/10/20(日)11:53:23No.1265051534+
>秀吉が簒奪に動ける余裕なんて無いのよ
滝川・秀吉・柴田などなど一門でもないジジイ軍団が超大勢力
大荒れ不可避だろうけどね
弟達も切っ掛けが有ればすぐ対立
…124無念Nameとしあき24/10/20(日)11:53:45No.1265051617+
>No.1265051300
やっぱり大和は松永に任すべきだったのか…
…125無念Nameとしあき24/10/20(日)11:54:19No.1265051758+
>やっぱり大和は松永に任すべきだったのか…
梟雄松永滅ぼすぐらいの有能だぞ筒井は
…126無念Nameとしあき24/10/20(日)11:55:06No.1265051927そうだねx2
>No.1265051534
残念ながら信忠傘下はそれよりでかい
…127無念Nameとしあき24/10/20(日)11:55:44No.1265052103+
>No.1265050312
政治ガーだった信長は石山合戦なんて眼中にありません！
確認する余裕すら有りません！
指示する余裕も有りません！
こんな主張してる方が大馬鹿…
本能寺で腹斬って焼け死ぬ馬鹿信長…
…128無念Nameとしあき24/10/20(日)11:56:13No.1265052239+
>やっぱり大和は松永に任すべきだったのか…
久秀爺さんは弟は有能だったけど息子や親族衆が優秀なのかよくわからんよね
…129無念Nameとしあき24/10/20(日)11:56:31No.1265052301そうだねx2
>秀吉が簒奪に動ける余裕なんて無いのよ
>滝川・秀吉・柴田などなど一門でもないジジイ軍団が超大勢力
>大荒れ不可避だろうけどね
あのいわゆる軍団制ってのは勢力拡大時には機能的でいいんだけど
全国平定が見えてきたらどうするつもりだったんだろうかね
実際、本願寺なければもう目の前だったろうし
…130無念Nameとしあき24/10/20(日)11:56:48No.1265052375+
>残念ながら信忠傘下はそれよりでかい
ま傘下なんて方々に散ってるから
絵に描いた餅で機能する訳ないけどね
…131無念Nameとしあき24/10/20(日)11:57:20No.1265052488+
>全国平定が見えてきたらどうするつもりだったんだろうかね
唐入りだよ
…132無念Nameとしあき24/10/20(日)11:57:44No.1265052595そうだねx2
>佐久間を左遷というか改易状態まで追い込んでその後釜（本願寺周辺）に誰を据えたの
畿内方面軍ということなら明智
…133無念Nameとしあき24/10/20(日)11:58:51No.1265052859そうだねx1
>明智の河内掃討戦にも援軍を送っていたが秀吉の畿内帰還を知ったので撤退して郡山城に籠った
秀吉の姫路到着が数日でも遅れてたら河内へ筒井軍が侵攻（明智軍として）
摂津衆はもうお手上げだったろうしな
公家の日記に書かれてるこの辺が分からず「根回ししてない」とか言っちゃうのが多い
…134無念Nameとしあき24/10/20(日)11:59:19No.1265052977+
>No.1265052301
半数以上与力だし播磨、越前取り上げて外縁部の領地にポイよ
畿内、中部、山陽あたりは身内と譜代、母衣衆出で固めるでしょ
…135無念Nameとしあき24/10/20(日)11:59:51No.1265053109+
妙覚寺にいた信忠ってそんなに逃げようとしても補足されるぐらい本能寺に近かったのかな
それとも（当主なんだから）逃げりゃいいのに逃げなかったダメな子なんだろうか
…136無念Nameとしあき24/10/20(日)12:00:17No.1265053218+
信長は天下統一前に寿命で死にそうだけど信忠に明まで行く気あんのか？
…137無念Nameとしあき24/10/20(日)12:00:43No.1265053318そうだねx2
>妙覚寺にいた信忠ってそんなに逃げようとしても補足されるぐらい本能寺に近かったのかな
>それとも（当主なんだから）逃げりゃいいのに逃げなかったダメな子なんだろうか
状況把握もせずにとんずらとか自殺かよ
…138無念Nameとしあき24/10/20(日)12:01:20No.1265053455+
>信長は天下統一前に寿命で死にそうだけど信忠に明まで行く気あんのか？
天下統一が終わったら大量の武士が余る
外征やるか内乱やるかどっちかだよ
…139無念Nameとしあき24/10/20(日)12:02:22No.1265053705そうだねx1
>妙覚寺にいた信忠ってそんなに逃げようとしても補足されるぐらい本能寺に近かったのかな
近いから籠城の決断も理解できるよね
限られた情報での取捨選択の判断なんて難しい状況…
…140無念Nameとしあき24/10/20(日)12:02:39No.1265053779+
>半数以上与力だし播磨、越前取り上げて外縁部の領地にポイよ
あーそういやそうか
子飼いの家臣の方が少なそうだもんね
多少軋轢あるかもしれんが、与力取り上げてしまえばイケるか
…141無念Nameとしあき24/10/20(日)12:02:59No.1265053873+
豊臣徳川と大名の自治を拡大して成功してるし信長のやりかたじゃ織田家はそのうち潰れてただろ
…142無念Nameとしあき24/10/20(日)12:05:06No.1265054378+
>豊臣徳川と大名の自治を拡大して成功してるし信長のやりかたじゃ織田家はそのうち潰れてただろ
だから徳川家一同の上洛は暗殺に怯えて大変
…143無念Nameとしあき24/10/20(日)12:05:22No.1265054457+
>豊臣徳川と大名の自治を拡大して成功してるし信長のやりかたじゃ織田家はそのうち潰れてただろ
前者は手綱取れずに沈没
…144無念Nameとしあき24/10/20(日)12:05:27No.1265054479+
>あーそういやそうか
>子飼いの家臣の方が少なそうだもんね
>多少軋轢あるかもしれんが、与力取り上げてしまえばイケるか
あと後年同じく百万石前後を領していた丹羽家や蒲生家が受けた、代替わりしたところを狙って大減封or
（中国の都督○○諸軍事みたいな明確な役職ではなかったが）方面軍司令官の権限剥奪の手もある
…145無念Nameとしあき24/10/20(日)12:06:03No.1265054610+
>妙覚寺にいた信忠ってそんなに逃げようとしても補足されるぐらい本能寺に近かったのかな
>それとも（当主なんだから）逃げりゃいいのに逃げなかったダメな子なんだろうか
逃亡したものの明智の落ち武者狩りに引っかかって惨殺されていたらアホみたいな評価になっていただろうから
二条新御所に籠城して散って正解
…146無念Nameとしあき24/10/20(日)12:06:11No.1265054636そうだねx3
>前者は手綱取れずに沈没
後継者を粛清して豊臣政権ぶっ壊した秀吉が悪い
…147無念Nameとしあき24/10/20(日)12:06:36No.1265054743+
権力争いに否応なく巻き込まれてなし崩し的な面もあったし
信忠生きてりゃまた縁戚の養子貰って一門入りでしょ羽柴は
…148無念Nameとしあき24/10/20(日)12:06:38No.1265054751+
信忠はある程度耐えられるということで籠城に少しでも有利な城選んでるから
…149無念Nameとしあき24/10/20(日)12:07:13No.1265054889+
>>あの光秀が根回ししていないはずがないってまあ普通そう思うわ
>脱出さえできればどうとでもなった悲しみ
信長の生死不明だったので逃げられなかったって話を個人的に支持
…150無念Nameとしあき24/10/20(日)12:07:26No.1265054955+
>>前者は手綱取れずに沈没
>後継者を粛清して豊臣政権ぶっ壊した秀吉が悪い
毛利、上杉に恩がありすぎて無法地帯よ
…151無念Nameとしあき24/10/20(日)12:08:03No.1265055102そうだねx1
>豊臣徳川と大名の自治を拡大して成功してるし信長のやりかたじゃ織田家はそのうち潰れてただろ
そもそもノブ自身がそういう方針や
手が届かない所は家臣に投げる
…152無念Nameとしあき24/10/20(日)12:08:21No.1265055173+
>信忠生きてりゃまた縁戚の養子貰って一門入りでしょ羽柴は
羽柴家生き残りの唯一無二の希望な秀勝
…153無念Nameとしあき24/10/20(日)12:08:37No.1265055245+
>毛利、上杉に恩がありすぎて無法地帯よ
毛利にはあるけど上杉ってそんなに尽くしたか？
信濃火事場泥棒しようとしてたし
…154無念Nameとしあき24/10/20(日)12:09:10No.1265055385+
>No.1265052859
摂津や近江南部の連中は動けたのに伊勢の連中は何やってんだ？
…155無念Nameとしあき24/10/20(日)12:09:23No.1265055441そうだねx1
あの武田を滅ぼした男信忠は2世としては異常に傑出した勲もってるからな
…156無念Nameとしあき24/10/20(日)12:09:58No.1265055590+
>あの武田を滅ぼした男信忠は2世としては異常に傑出した勲もってるからな
松永荒木「あの…」
…157無念Nameとしあき24/10/20(日)12:10:04No.1265055610+
>>前者は手綱取れずに沈没
>後継者を粛清して豊臣政権ぶっ壊した秀吉が悪い
秀次だけじゃなくて関係のあった大名にも恨まれることしすぎ
…158無念Nameとしあき24/10/20(日)12:10:56No.1265055827+
長益「信忠っ 腹切れ　おじさんが介錯してやるから
…159無念Nameとしあき24/10/20(日)12:11:31No.1265055966+
>>>前者は手綱取れずに沈没
>>後継者を粛清して豊臣政権ぶっ壊した秀吉が悪い
>秀次だけじゃなくて関係のあった大名にも恨まれることしすぎ
側近連中は軒並み加増されてるのに1人だけ厳罰な前野
…160無念Nameとしあき24/10/20(日)12:11:50No.1265056052+
>>毛利、上杉に恩がありすぎて無法地帯よ
>毛利にはあるけど上杉ってそんなに尽くしたか？
>信濃火事場泥棒しようとしてたし
清須会議後に柴田勝家と争っていた頃から秀吉には協力的で
数か月の差とはいえ徳川家康より早く上洛して臣従してるんだ
…161無念Nameとしあき24/10/20(日)12:11:51No.1265056056+
武田攻めに長可がいた
軍規違反しまくりなのになぜ罰せられない
…162無念Nameとしあき24/10/20(日)12:12:18No.1265056169+
>あの武田を滅ぼした男信忠は2世としては異常に傑出した勲もってるからな
インターネットのおかげで埋もれていた情報が集まり評価されて20世紀の徳川信康のほうが格上の評価じゃなくなったな
…163無念Nameとしあき24/10/20(日)12:13:15No.1265056414+
>豊臣徳川と大名の自治を拡大して成功してるし信長のやりかたじゃ織田家はそのうち潰れてただろ
安国寺恵瓊はそのことを見抜いていた
…164無念Nameとしあき24/10/20(日)12:13:29No.1265056478+
>あの武田を滅ぼした男信忠は2世としては異常に傑出した勲もってるからな
「嫁！嫁！嫁〜〜〜〜〜〜！！」
…165無念Nameとしあき24/10/20(日)12:13:36No.1265056509+
信長のために鷹育てる息子
…166無念Nameとしあき24/10/20(日)12:13:53No.1265056587+
>>甥に腹切らせて自分は逃げた織田有楽斎は当時の一般京都人からも非難ごうごうだったそうだな
>人ではない扱いだからね
晩年は悠々自適だし生き残れば勝ちよ
…167無念Nameとしあき24/10/20(日)12:15:07No.1265056898+
>摂津や近江南部の連中は動けたのに伊勢の連中は何やってんだ？
信雄は自ら近江まで出兵して蒲生氏の日野城で安土城から逃げてきた信長の妻妾やたまたま近江にいた前田利長（新婚旅行で上洛する途中）と合流しているぞ
伊勢で北畠残党が伊賀で伊賀国人一揆がそれぞれ蜂起して補給路を遮断されそうになったためそれ以上の進軍を断念して伊勢を帰還した
…168無念Nameとしあき24/10/20(日)12:15:22No.1265056982そうだねx1
>>あの武田を滅ぼした男信忠は2世としては異常に傑出した勲もってるからな
>「嫁！嫁！嫁〜〜〜〜〜〜！！」
木曾が転んで武田本隊が討伐しくじったから空前絶後の好機だからな
…169無念Nameとしあき24/10/20(日)12:16:44No.1265057325+
>No.1265056898
その時の信雄って五万石だし他に伊勢衆いないのかね？
滝川傘下なのかな？
…170無念Nameとしあき24/10/20(日)12:17:37No.1265057539+
一益は貧乏くじばっか引いてるな
…171無念Nameとしあき24/10/20(日)12:17:44No.1265057562そうだねx2
>信長のために鷹育てる息子
当時の鷹狩用の鷹は大名間あるいは国人から大名への献上品に使われるぐらいの高級品なのだ
…172無念Nameとしあき24/10/20(日)12:18:33No.1265057791+
武田征伐後に上洛せず返す刀で上杉征伐しとけば死なずにすんだな
…173無念Nameとしあき24/10/20(日)12:19:42No.1265058083+
>当時の鷹狩用の鷹は大名間あるいは国人から大名への献上品に使われるぐらいの高級品なのだ
北条氏政はしきりに信長に黄鷹や名馬や馬の飼料を送ってるな
これだけコミュニケーション密にしてたら西からの勢力とぶつかる事は無いな
…174無念Nameとしあき24/10/20(日)12:23:41No.1265059115+
>その時の信雄って五万石だし他に伊勢衆いないのかね？
>滝川傘下なのかな？
伊勢の浪人を信雄の領土からもかき集めての四国攻めの兵数を増やしているしと領内の動員を掛けるも時間がかかったのには納得
木造とかの重臣も動員に慎重だったみたいだしね
…175無念Nameとしあき24/10/20(日)12:23:42No.1265059116そうだねx1
生き延びって大事よね
…176無念Nameとしあき24/10/20(日)12:28:01No.1265060247そうだねx4
武田亡ぼしてヒャッハーこれから俺の時代だーからの顛末は諸行無常過ぎる
…177無念Nameとしあき24/10/20(日)12:32:18No.1265061380+
信長だったら島津も滅ぼしたんかな
…178無念Nameとしあき24/10/20(日)12:32:31No.1265061449+
>>信長のために鷹育てる息子
>当時の鷹狩用の鷹は大名間あるいは国人から大名への献上品に使われるぐらいの高級品なのだ
東北の人らはだいたい臣従の時に鷹と馬と金だな
…179無念Nameとしあき24/10/20(日)12:33:07No.1265061610そうだねx3
>信長だったら島津も滅ぼしたんかな
既に大友、島津は臣従してる
…180無念Nameとしあき24/10/20(日)12:33:19No.1265061661+
>秀吉だったらスレ画だけ助かっても秘密裏に滅ぼしたんかな
…181無念Nameとしあき24/10/20(日)12:33:39No.1265061735+
>>信長だったら島津も滅ぼしたんかな
>既に大友、島津は臣従してる
秋月は…
…182無念Nameとしあき24/10/20(日)12:34:04No.1265061889+
源五が影武者務めてたら逃げれたんじゃないかとずっと思ってる
…183無念Nameとしあき24/10/20(日)12:34:15No.1265061943+
政宗「いい鷹持ってるなちょっとだけ貸して！」
家臣「どうせ二度と返さない癖に…」
…184無念Nameとしあき24/10/20(日)12:34:28No.1265062002+
>>>信長のために鷹育てる息子
>>当時の鷹狩用の鷹は大名間あるいは国人から大名への献上品に使われるぐらいの高級品なのだ
>東北の人らはだいたい臣従の時に鷹と馬と金だな
大和政権の頃からの伝統
…185無念Nameとしあき24/10/20(日)12:37:14No.1265062793+
>信長だったら島津も滅ぼしたんかな
織田家のご先祖が薩摩出身でその縁のルートが薩摩の島津にあったとかなんとか
…186無念Nameとしあき24/10/20(日)12:37:18No.1265062818+
信長は隠居してるから信忠に織田幕府をつくらせるつもりだったのかしら
…187無念Nameとしあき24/10/20(日)12:40:32No.1265063806+
>信長だったら島津も滅ぼしたんかな
サツマイモ伝来前のあの土地は火山灰に覆われた不毛の地で誰もほしくないんだわ
…188無念Nameとしあき24/10/20(日)12:41:48No.1265064180+
>信長は隠居してるから信忠に織田幕府をつくらせるつもりだったのかしら
信長征夷大将軍でも関白でもなんでも好きな官位与えるという朝廷の申し出辞退したからどうだろう
…189無念Nameとしあき24/10/20(日)12:43:44No.1265064710+
この人生き残ってたら秀吉トップに成れなかった？
…190無念Nameとしあき24/10/20(日)12:43:54No.1265064757+
>信長は隠居してるから信忠に織田幕府をつくらせるつもりだったのかしら
>信長は隠居してるから信忠に織田幕府をつくらせるつもりだったのかしら
しかし幕府なんて臨時の政治、軍事機構がなんでえんえんと残ったんだろうか
…191無念Nameとしあき24/10/20(日)12:44:06No.1265064821そうだねx1
>信長は隠居してるから信忠に織田幕府をつくらせるつもりだったのかしら
義昭みて征夷大将軍に何の価値も見いだせてないよ…
…192無念Nameとしあき24/10/20(日)12:44:09No.1265064832+
本能寺の変はぶっちゃけ信長死んでもなんとでもなった
信忠が死んだのが歴史のターニングポイント
…193無念Nameとしあき24/10/20(日)12:44:51No.1265065025+
>この人生き残ってたら秀吉トップに成れなかった？
なんなら「なんで勝手に毛利と講和したの？」って怒られる
…194無念Nameとしあき24/10/20(日)12:45:12No.1265065108そうだねx2
>この人生き残ってたら秀吉トップに成れなかった？
なれなかったというかなる気もなかったと思う
擁立しようと一瞬だけ仕えた信雄が無能すぎたのが野心の芽生えだった説がある
…195無念Nameとしあき24/10/20(日)12:46:28No.1265065481そうだねx1
絶対に死んだらダメな立場だったのに死んじゃったのは評価できない
けどまさかパパの一番のお気に入りまである家臣がいきなり全力で殺しに来るとは予想できんわな
…196無念Nameとしあき24/10/20(日)12:48:35No.1265066088そうだねx3
>信長征夷大将軍でも関白でもなんでも好きな官位与えるという朝廷の申し出辞退したからどうだろう
その返答を出す前に信長は死亡したから辞退してはいない
また三職推任は朝廷から申し出たのか信長が要求したのか議論が分かれている
…197無念Nameとしあき24/10/20(日)12:49:18No.1265066290+
>本能寺の変はぶっちゃけ信長死んでもなんとでもなった
>信忠が死んだのが歴史のターニングポイント
むしろ信長死んだ方が権力継承はスムーズにいきそう
本能寺が起きず信長、信忠がいきたまま泰平の世になったら家康、秀忠並の派閥抗争になるだろ
…198無念Nameとしあき24/10/20(日)12:49:32No.1265066349+
>>信長だったら島津も滅ぼしたんかな
>サツマイモ伝来前のあの土地は火山灰に覆われた不毛の地で誰もほしくないんだわ
イモなんかより大陸との交易のほうがうま味が多いべ
…199無念Nameとしあき24/10/20(日)12:50:11No.1265066518+
>No.1265066349
博多でいいじゃん…
…200無念Nameとしあき24/10/20(日)12:50:46No.1265066674そうだねx1
>>信長は隠居してるから信忠に織田幕府をつくらせるつもりだったのかしら
>信長征夷大将軍でも関白でもなんでも好きな官位与えるという朝廷の申し出辞退したからどうだろう
将軍関白太政大臣っていうけど関白蹴って太政大臣選ぶメリットってあんの？
…201無念Nameとしあき24/10/20(日)12:52:16No.1265067101+
>イモなんかより大陸との交易のほうがうま味が多いべ
薩摩のかっぺができるようになったのは琉球を支配下においてからだぞそれまでは北九州
…202無念Nameとしあき24/10/20(日)12:56:06No.1265068171+
スレ画生きてても織田家は内紛で割れそう
…203無念Nameとしあき24/10/20(日)13:00:37No.1265069399+
>将軍関白太政大臣っていうけど関白蹴って太政大臣選ぶメリットってあんの？
将軍と違って関白はマジで藤原北家の嫡流である必要があるからめんどくさい手続きがいるから
それをスルーしたい場合
…204無念Nameとしあき24/10/20(日)13:01:18No.1265069589そうだねx1
秀吉「でも主君がスレ画じゃ物足りないなあ…せや」
家康「そうだね×１」
…205無念Nameとしあき24/10/20(日)13:03:04No.1265070038+
織田家が大陸に出兵したら間違いなく徳川も付き合わされただろうな
…206無念Nameとしあき24/10/20(日)13:03:46No.1265070229+
あの時代で、転生してみたい人
…207無念Nameとしあき24/10/20(日)13:05:32No.1265070675+
>将軍関白太政大臣っていうけど関白蹴って太政大臣選ぶメリットってあんの？
過去に清盛が太政大臣になっているので平氏の信長が就任するのに一番自然ではある
本能寺の秀吉が信長へ弔意を示した毛利輝元へ送った礼状に「大相国（太政大臣の唐名）吊いとして御使僧差し上され」
とあるため信長は太政大臣を内諾していたという説もある
…208無念Nameとしあき24/10/20(日)13:07:47No.1265071256そうだねx1
転生したら有楽だったの方が100倍楽しめると思う
…209無念Nameとしあき24/10/20(日)13:09:44No.1265071807そうだねx4
>既に織田家の家督を継いで7年近くが経ち甲州征伐の成功で織田政権の後継も確定した信忠が生きてる限り
>秀吉が簒奪に動ける余裕なんて無いのよ
そもそも信忠の弟が養子だから簒奪に動くまでもなく織田政権が続く限りは身分は安泰だよな
…210無念Nameとしあき24/10/20(日)13:14:18No.1265073161+
>>既に織田家の家督を継いで7年近くが経ち甲州征伐の成功で織田政権の後継も確定した信忠が生きてる限り
>>秀吉が簒奪に動ける余裕なんて無いのよ
>そもそも信忠の弟が養子だから簒奪に動くまでもなく織田政権が続く限りは身分は安泰だよな
簒奪しないが妙に影響力のある外戚として目の上のたん瘤であり続ける感じだな
…211無念Nameとしあき24/10/20(日)13:17:34No.1265074091+
>転生したら勝っちゃんだったの方が100倍苦しめると思う
…212無念Nameとしあき24/10/20(日)13:18:07No.1265074250+
>簒奪しないが妙に影響力のある外戚として目の上のたん瘤であり続ける感じだな
秀吉本人の能力も疑いの余地はないので警戒はされるだろうね
…213無念Nameとしあき24/10/20(日)13:18:15No.1265074292+
>サボるわ威張るわ言う事聞かないわで問題児だぞ
しばしば信長に換言してたから色々理由つけてるけど結局それがウザかったんだろうね
…214無念Nameとしあき24/10/20(日)13:19:09No.1265074526+
>No.1265073161
家を乗っ取られて木下家として生きていけって意味だよ
…215無念Nameとしあき24/10/20(日)13:21:08No.1265075065そうだねx1
>あの時代で、転生してみたい人
そもそもあの時代に転生したくない…
…216無念Nameとしあき24/10/20(日)13:21:40No.1265075215+
>>簒奪しないが妙に影響力のある外戚として目の上のたん瘤であり続ける感じだな
>秀吉本人の能力も疑いの余地はないので警戒はされるだろうね
秀吉が簒奪に動けば潰されるだろうが信忠が秀吉の粛清に動いたら政権に大きなダメージで信忠自身もただでは済まない
そういうなんとも微妙な関係が秀吉が死ぬまで続きそう（史実だと秀勝が先に死んじゃうからそこがどうなるか次第か）
…217無念Nameとしあき24/10/20(日)13:27:05No.1265076615+
>>あの時代で、転生してみたい人
>そもそもあの時代に転生したくない…
有名どころのⅡ世って縛りだと（ゆ…許された……！）は実体験してみたい
…218無念Nameとしあき24/10/20(日)13:30:15No.1265077389+
生き残ってさえいればスレ画の天下だったのに
…219無念Nameとしあき24/10/20(日)13:31:45No.1265077724+
>>甥に腹切らせて自分は逃げた織田有楽斎は当時の一般京都人からも非難ごうごうだったそうだな
これの一次資料みたいんで出典が何か教えてください
…220無念Nameとしあき24/10/20(日)13:38:51No.1265079478+
>>>あの時代で、転生してみたい人
>>そもそもあの時代に転生したくない…
>有名どころのⅡ世って縛りだと（ゆ…許された……！）は実体験してみたい
氏真の晩年は結構勝ち組だと思うん
…221無念Nameとしあき24/10/20(日)13:39:18No.1265079584+
>生き残ってさえいればスレ画の天下だったのに
信孝信雄が誰かに唆されてワンチャン狙って謀反起こす可能性も
…222無念Nameとしあき24/10/20(日)13:40:41No.1265079919+
氏真は嫁が良妻賢母過ぎて裏山
おまけに幼馴染が仲良し天下人って
…223無念Nameとしあき24/10/20(日)13:40:47No.1265079946そうだねx3
>氏真の晩年は結構勝ち組だと思うん
人質時代の家康と付き合いあったから
けっきょく人生は運とめぐり合わせ
…224無念Nameとしあき24/10/20(日)13:53:53No.1265083280+
浅野忠信とごっちゃになる
…225無念Nameとしあき24/10/20(日)13:57:06No.1265084131+
>秀忠とごっちゃになる
…226無念Nameとしあき24/10/20(日)14:00:51No.1265085118+
>氏真は嫁が良妻賢母過ぎて裏山
>おまけに幼馴染が仲良し天下人って
ヤス「おまえ駿府城出禁な」
…227無念Nameとしあき24/10/20(日)14:01:03No.1265085169+
面白エピがないと注目度が下がるよな
…228無念Nameとしあき24/10/20(日)14:01:06No.1265085187+
武田討伐で不動の後継者ポジ得て心頭滅却坊さんファイヤーしたりやる気満々だったのになんかいきなり生を諦めた男
…229無念Nameとしあき24/10/20(日)14:03:18No.1265085765+
>武田討伐で不動の後継者ポジ得て心頭滅却坊さんファイヤーしたりやる気満々だったのになんかいきなり生を諦めた男
エンチャントファイアは父譲り
…230無念Nameとしあき24/10/20(日)14:04:23No.1265086016そうだねx2
>>氏真は嫁が良妻賢母過ぎて裏山
>>おまけに幼馴染が仲良し天下人って
>ヤス「おまえ駿府城出禁な」
ファミコンもってる家の子に頻繁に遊びに来るガキ並みにうざかったんだろうな
…231無念Nameとしあき24/10/20(日)14:25:37No.1265091174+
信忠が生き延びたとして方位面軍司令の地位が息子に継承される気がしない問題は続いてたから
結局謀叛からの政権崩壊はどこかで起きたかもなあ
…232無念Nameとしあき24/10/20(日)14:30:09No.1265092330+
信忠と一緒に織田勝長も討ち死にしちゃったのがね
信長息子のうち成人しているのが5人しかいない段階で長男四男（五男かも）が死亡で
次男三男がお互いに織田家督狙って牽制しあって五男（四男かも）が秀吉の養子とか
いきなり家中分裂して秀吉の躍進を妨げられそうな勢力が育たなかった
…233無念Nameとしあき24/10/20(日)14:32:14No.1265092862+
織田信照になるのが人生の勝ち組
…234無念Nameとしあき24/10/20(日)14:41:35No.1265095173そうだねx2
>信忠が生き延びたとして方位面軍司令の地位が息子に継承される気がしない問題は続いてたから
>結局謀叛からの政権崩壊はどこかで起きたかもなあ
謀叛しても直臣はともかく与力は従わんでしょう
明智のときだって細川は明確に拒否したし中川や高山は態度保留
筒井は当初は従ったものの秀吉の畿内帰還で態度を翻した
…235無念Nameとしあき24/10/20(日)14:56:11No.1265098808+
猿の掌なのかい?
…236無念Nameとしあき24/10/20(日)15:05:43No.1265101203+
秀吉が謀反起こそうとしたら秀長と浅野が首飛ばすでしょ
…237無念Nameとしあき24/10/20(日)15:08:28No.1265101934+
>猿の掌なのかい?
はいはいワシのせいワシのせい
…238無念Nameとしあき24/10/20(日)15:12:03No.1265102858+
クロカンは即裏切るイメージ
…239無念Nameとしあき24/10/20(日)15:12:44No.1265103049+
能が好きでノッブに怒られた人
…240無念Nameとしあき24/10/20(日)15:21:34No.1265105163+
スレ画か信長かどちらかが無理だったら本能寺起こさなかったんだろな光秀
…241無念Nameとしあき24/10/20(日)15:29:13No.1265106999+
即応能力が高い家康も無防備で京至近にいるボーナスステージ
…242無念Nameとしあき24/10/20(日)15:46:53No.1265111730+
織田豊臣が滅んで内政に力入れたのは日本にとって結果的に良かった
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